Молекулярная биология
Mar. 9th, 2019 01:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posichttps://aridmoors.livejournal.com/580184.html via https://zzloy-dikobrazz.livejournal.com/791120.html
1. Молекулярная биология -- неблагополучная область, конечно (по сравнению с математикой). Всегда была такой. По очевидным причинам (денег там много).
2. Что мы видим по ссылке? По ссылке мы видим:
а. кризис социального конформизма в эпоху перемен, когда неизвестно, к какой из перемешанных во времени и пространстве социальных реальностей приспосабливаться;
б. катастрофу недоброжелательного отношения одних ученых к другим ученым, когда человек оказывается виноватым не в том, что он жулик, халтурщик, бездельник или бездарность, а в том, что его способ заниматься наукой на определенном жизненном этапе разошелся с чьими-то воззрениями философского свойства.
3. Принцип publish or perish идиотский и разрушительный, но замени его на любой другой, ни одна из описанных проблем никуда не исчезнет.
4. Эпоха перемен в условиях огосударствления науки может продолжаться вечно, посколько один способ государственного управления наукой, продемонстрировав свою непригодность, будет сменяться другим, вообще говоря, еще худшим.
5. Выход? Я не вижу выхода.
1. Молекулярная биология -- неблагополучная область, конечно (по сравнению с математикой). Всегда была такой. По очевидным причинам (денег там много).
2. Что мы видим по ссылке? По ссылке мы видим:
а. кризис социального конформизма в эпоху перемен, когда неизвестно, к какой из перемешанных во времени и пространстве социальных реальностей приспосабливаться;
б. катастрофу недоброжелательного отношения одних ученых к другим ученым, когда человек оказывается виноватым не в том, что он жулик, халтурщик, бездельник или бездарность, а в том, что его способ заниматься наукой на определенном жизненном этапе разошелся с чьими-то воззрениями философского свойства.
3. Принцип publish or perish идиотский и разрушительный, но замени его на любой другой, ни одна из описанных проблем никуда не исчезнет.
4. Эпоха перемен в условиях огосударствления науки может продолжаться вечно, посколько один способ государственного управления наукой, продемонстрировав свою непригодность, будет сменяться другим, вообще говоря, еще худшим.
5. Выход? Я не вижу выхода.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-03-09 12:49 pm (UTC)Это ключевой момент. И об этом мало на самом деле говорят, что сейчас везде, и в науке в частности просто дичайшая смесь реальностей.
Выход? Я не вижу выхода.
Пожалуй, что да. То есть выходы есть, но они не реализуемы, во всяком случае не в следующие пару десятилетий. Массы и элиты должны наглядно убедиться, что то, что они делают с наукой сейчас, не работоспособно.
no subject
Date: 2019-03-09 12:55 pm (UTC)Если взглянуть на окружающий мир поширше, становится очевидно, что у него много проблем более острых, чем нарастающее неблагополучие в математике или в молекулярной биологии. Массам и элитам есть, о чем поразмыслить, помимо того, что там происходит у научных работников.
no subject
Date: 2019-03-09 02:45 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-09 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-10 01:20 am (UTC)3 это как с демократией: плохо, но лучшего пока не придумали
ПС девушка попала в очень неприятную ситуацию и как то неудобно касаться ее собственных ошибок, но они были
no subject
Date: 2019-03-11 04:18 pm (UTC)в науке нет места (журнала), где ты мог бы просто опубликовать повтор чужого эксперимента
Но ведь повтор чужого эксперимента с подтверждением результатов первого эксперимента - это как бы и не новость. Ведь изначально предполагается, что первый эксперимент проведен неоднократно, проверен-перепроверен и т.д. Новость - это когда чужой эксперимент проведен, а объявленные результаты не воспроизведены. Но об этом, наверно, можно и в журнале опубликоваться.
В твоей математике ведь тоже, как мне кажется, проверка опубликованного доказательства не является поводом для публикации, даже если эта проверка сама по себе очень трудоемка и требует много времени. Вот обнаружение дырок в опубликованном доказательстве - это да, это самостоятельный результат.
Разве не так?
no subject
Date: 2019-03-11 05:58 pm (UTC)Критика опубликованных работ, в свою очередь, не поощряется потому, что бывает критика и критика. Кто-то найдет пару мелких блох и поднимет скандал. Кто-то найдет существенную ошибку или дыру в рассуждении, но не захочет предстать в глазах поверхностных наблюдателей этим мелким скандалистом. Выступающим в жанре моськи, лающей на слона.
В частности, в математике обнаружение дырок в опубликованном доказательстве почти никогда не рассматривается как самостоятельный результат, заслуживающий отдельной публикации. Можно опубликовать контрпример к широко известному, но неверному результату (если не бояться быть принятым за ту моську). Можно опубликовать исправление, закрывающее дыру в доказательстве из известной работы (на отдельную публикацию это редко когда потянет, но если нужно сослаться на утверждение из известной работы, а там в доказательстве дыра, можно по ходу у себя объяснить, как та дыра заделывается).
Но публиковать специальное сообщение о том, что мол в таком-то доказательстве в чужой опубликованной работе в таком-то месте дыра? Самое большее, можно вывесить об этом заметку на Архиве, но и это выглядит как опасный ход на грани скандала. Политес рекомендует в таких случаях связаться с автором работы. В норме, это приведет к тому, что автор опубликует исправление или признание ошибки с благодарностью указавшему ее.
Сразу вспоминается известная история про жж-юзера udod, нашедшего две одинаковые ошибки (дыры) в двух очень похожих работах молодого американского математика Дэниела Бисса, опубликованных в престижнейшем журнале Annals of Math. и тоже весьма престижном Advances in Math. Обнаружение этих дырок не только не было и не могло быть опубликовано юзером udod как отдельная заметка в рецензируемом издании, но напротив того, поставило его в положение человека, вынужденного медленно и трудно добиваться, чтобы недобросовестный автор сам признал свою ошибку. В итоге, по прошествии нескольких лет и разнообразных маневров, Бисса принудили подписать два эрратума с благодарностью Николаю.
https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Biss
В общем, неблагодарное это занятие -- критиковать чужие работы. При такой трудности опровержений, отсутствие таковых в литературе оказывается слабой гарантией того, что результат корректен. Скромная регистрация подтвержений была бы в этих условиях очень полезна. В математике она в некоторой форме допускается: помимо возможных обобщений и улучшений, требующих, соответственно, нового полного доказательства, можно включить в свою работу набросок альтернативного (или даже почти того же самого, но другими словами переписанного) доказательства цитируемого результата с мотивировкой "для полноты изложения". Хотя рецензенты часто просят это выкинуть как лишнее.
Ситуацию в экспериментальных науках я представляю себе понаслышке. Может быть, пусть лучше кто-то из знающих это дело юзеров прокомментирует.
no subject
Date: 2019-03-11 06:11 pm (UTC)Две или несколько больших экспериментальных групп делают примерно одно и то же исследование. Почти 100% вытекающих из полученных результатов славы, престижа, денег на дальнейшие исследования и т.д. достаются той группе, которая успеет первой. Результат -- бессмысленная гонка, "думать не надо, надо трясти", и выброшенные в мусорную корзину усилия тех, кто пришли к финишу вторыми.
Почему там так получается, я тогда так и не понял. Очевидным объяснением казалось, что просто избыточное финансирование привлекает в область больше людей, чем там есть задач. Это отвечает на вопрос, зачем несколько экспериментальных групп решают одновременно одну задачу. На вопрос, почему бы им не поделить свои вознаграждения в какой-то более осмысленной пропорции, чем 100% и 0%, отвечает твой коммент. Наверное, потому, что кто-то рассуждал так, как ты пишешь. Если теперь они это исправили, то это лучше.
no subject
Date: 2019-03-11 06:38 pm (UTC)Без этого свойства не было бы и феномена спортивных соревнований с отчаянной борьбой за первое место, когда занявший четвертое или пятое места (то есть, объективно говоря, по сравнению с нами, обычными людьми, находящийся на таком же точно недостижимом уровне) - уже как бы и никто.
То же самое и в области всех прочих ранжированных приоритетов, от изобретений и географических открытий до литературных премий и конкурсов исполнителей.
То есть с этим надо, наверно, смириться как с фактом жизни.
А вот то, что ты описал, то есть институционализированное неприятие опровержения - это, как мне кажется, гораздо более серьезная вещь. Твой рассказ о том, как это сложилось в математике - для меня новость, и очень печальная новость, потому что у меня была иллюзия, будто хотя бы в вашей неидеологизированной и неполитизированной науке с этим дело все более или менее нормально. Типа, есть на кого ориентироваться.
Так что тенденция рисуется такой. Вместо того, чтобы совместными усилиями выяснять правильность или ошибочность научных утверждений, современная наука все больше и больше двигается в сторону, так сказать, non-adversarial культуры. Возражать - неприлично, некультурно, а значит, и невыгодно. Я уж не говорю о том, чтобы идти против сложившегося консенсуса, с этим всегда все было понятно. Но даже просто возражение ранее высказанному утверждению, еще не ставшему элементом консенсуса - уже само по себе вызывает сомнения. Кроме, естественно, тех случаев, когда опровергаемое утверждение изначально противоречило консенсусу - тогда, наоборот, начинается коллективная травля.
И если в рамках некоей дисциплины обнаруживается достаточно прочное расхождение, то вместо попыток вычленить и выяснить это расхождение более предпочтительным выходом оказывается формирование параллельных суб-культур, научных кластеров, с обрезанием взаимных контактов и замыканием в своей однородной среде.
no subject
Date: 2019-03-11 07:43 pm (UTC)В биологии и других экспериментальных науках это не (совсем) так. Для конкурирующих работ, делающихся одновременно или почти одновременно, существует специальный институт "back to back publications", когда две (или больше) статей публикуются одновременно и "делят" приоритет. Для достижения этой цели публикацию "первой финиширующей" статьи задерживают на разумный срок.
Вот несколько недавних примеров:
https://twitter.com/NatureComms/status/962912649855070208
https://twitter.com/NatureComms/status/969090356569554945
http://stm.sciencemag.org/content/9/371/eaal4987
А здесь статья, объясняющая механизмы этого процесса:
https://cen.acs.org/articles/92/i40/Consecutive-Journal-Publications-Illuminate-Collaboration.html
no subject
Date: 2019-03-11 08:57 pm (UTC)Но всегда ли так? Допустим, если одна из команд находится на финишной прямой публикации и знает, что другая отстает от нее, скажем, на полгода, то какова вероятность, что первая команда согласиться на такое? И существует ли институционный механизм, принуждающий к этому (формально или неформально)?
И где пролегает граница в смысле временнОй дистанции - полгода, год, два, три? Или это все имеет смысл только в отношении относительно частных и коротких исследовательских программ, которые, как правило, дают такие же частные результаты?
Кстати, мне одному вот этот момент показался каким-то детским и несерьезным - люди сами себе закрывают глаза, чтобы случайно не узнать что-то новое? Такой подход может иметь место только в рамках соревнования ("обеспечить равенство участников", примерно как взвешивание спорсменов), логике же науки, то есть расширения знания, он, по-моему, полностью противоречит.
Molander sent MacMillan and Doyle a copy of his manuscript. The Princeton teams, who began collaborating on a single paper after learning about each other’s work at a very early stage, didn’t read it in detail to avoid confirmation bias when writing about their own results. They then sent their manuscript to Molander, who filed it away without reading it, so that the Princeton work wouldn’t influence his approach to revisions.
no subject
Date: 2019-03-12 03:37 am (UTC)Если сами авторы не знали о конкурентах, информация может прийти от журнальных рецензентов, это три независимых специалиста в узкой области, у каждого свой круг знакомых, в сумме эти круги могут покрывать значительную часть этой узкой области.
"Принуждение" (если нет добровольного согласия) может осуществляться редактором: статья принимается к публикации, но будет опубликована только вместе с конкурирующей статьей. В этом месте сценарии могут разветвляться, например, на сайте журнала статьи появляются по мере их приема к публикации (т.е., не одновременно), а в бумажном журнале - в одном номере и рядом. В этом варианте согласия авторов вообще не требуется.
no subject
Date: 2019-03-11 07:47 pm (UTC)Некий молодой человек нашел ошибку (очевидно неверное утверждение) в тридцатилетней давности работе трех авторов. Из тех трех авторов, одной (она женщина) уже нет в живых, она недавно умерла. Остальные два автора, слава Богу, живы (пенсионного возраста). Неверное утверждение из 30-летней давности статьи воспроизведено в виде двух теорем в 25-летней давности книге тех же двух авторов (двух, которые живы, из трех авторов той статьи). Книга эта очень известная, ее называют "библией" по ее тематике (но и то, что в ней есть ошибки -- не новость).
Молодой человек написал письмо двум авторам статьи и книжки. Результат: совместная работа пяти авторов. Два из них -- авторы статьи и книжки, где ошибка. Еще один автор -- молодой человек, нашедший ту ошибку. Плюс еще два присоединившихся по ходу дела автора (один из них я). Работа издается в номере университетского вестника, посвященном памяти той женщины-третьего автора статьи с ошибкой, которая умерла уже. В статье ошибка признается, обсуждается, формулируется верное утверждение вместо неверного, разбираются примеры и т.д.
***
То есть, совместными усилиями выяснять правильность научных утверждений -- можно, если есть желание. Молодому человеку, нашедшему ошибку, пошла в зачет публикация (даже если и не в самом престижном журнале). Можно считать это идеальным решением проблемы.
В реальности же я бы сказал, что non-adversarial культура и adversarial культура -- плохи примерно в одинаковой степени. Более того, это почти одно и то же, две стороны одной медали. Подерутся-помирятся-снова подерутся. Потом надоест, и разойдутся по разным углам, да. Позитивная альтернатива всему этому возникает, когда научная истина людям дороже любви к себе, любимому. Но проблемы с этим всегда бывали, надо признать.
Если искать институциональные корни проблемы, то мне они видятся все в том же самом. Нормальная, свободная жизнь наполнена как конкуренцией, так и сотрудничеством; обычно имеет место смесь того и другого, но в целом ситуация остается в конструктивной плоскости. Но если выделить группе людей фиксированный бюджет и предложить им обсуждать между собой вопрос о дележке -- нравы у них испортятся.
В конце концов, для того, чтобы возражать считалось прилично и культурно, надо уметь формулировать возражения, принимать их и отвечать на них в приличной и культурной форме, и не слишком сильно расстраиваться по этому поводу. (Более того, надо уметь правильно, прилично, культурно и эффективно обрабатывать ситуации, когда оппонент попался агрессивный, неприличный и некультурный, и полемизирует в форме, которая воспринимается как неприемлемая.) Современный математик -- зачастую просто слишком нервный, издерганный, ожесточенный и разочарованный персонаж, чтобы ему все это легко давалось.
no subject
Date: 2019-03-11 09:02 pm (UTC)Получается, что все зависит от личных качеств, а устоявшиеся традиции вовсе не обязательно способствуют их проявлению в желательном направлении.
no subject
Date: 2019-03-11 09:37 pm (UTC)Есть взаимодействие между авторами опровергаемой работы и авторами опровержения. Которое может принять характер борьбы и противостояния, и тогда публичное обнародование (не в рецензируемом издании) указания на чужую ошибку становится элементом такой борьбы. Или оно может принять характер сотрудничества, вплоть до публикации совместной работы с разбором ошибки.
Два примера иллюстрируют крайние случаи, и как таковые они редки. Но общая тенденция такова, что ни подтверждением, ни критикой, ни даже вообще внимательным изучением чужих работ много карьерных очков не соберешь. Мир полон вполне успешных математиков, охотно признающихся, что они никаких математических научных работ не читают, потому что не умеют.
"One consequence of this sociological law is that whenever a forgotten branch of mathematics comes back into fashion after a period of neglect only the main outlines of the theory are remembered, those you would find in the works of the Great Men. The bulk of the theory is likely to be rediscovered from scratch by smart young mathematicians who have realized that their future careers depend on publishing research papers rather than on rummaging through dusty old journals."
https://posic.livejournal.com/1042866.html
Надежность научной литературы и периодики в целом не очень велика, в этой связи. И я думаю, что в экспериментальных науках дело обстоит еще намного хуже, чем в математике, в этом отношении.
Несколько лет назад я написал пару писем (ныне уже покойному) Володе Воеводскому на эту тему -- https://posic.livejournal.com/1450677.html
"Что касается накопления важных работ с общепризнанными и регулярно используемыми теоремами, но неверными доказательствами, то эта проблема допускает тривиальное социальное решение. Просто сообщество математиков должно начать выписывать репутационные бонусы за обнаружение ошибок в опубликованных доказательствах известных результатов, и репутационные вычеты за публикацию работ с ошибочными доказательствами (а также за републикацию/цитирование/использование некорректно доказанных -- тем более, неверных -- теорем).
(Просто писать в рекомендациях: "к числу важных заслуг Имярека относится обнаружение фатальной ошибки в такой-то нашумевшей статье, опубликованной в Annals of Math." или "в такой-то старинной работе, процитированной в таких-то монографиях". Или, "в отличие от Имярека-2, в работах Имярека-1 серьезных ошибок не находили" и т.д.)"
Сейчас я думаю, что воплотить это "тривиальное социальное решение" будет не так просто, как мне тогда казалось. По вышеизложенной причине: я думаю что последует malicious reporting of trivial mistakes with the intent to harass и невозможность соорудить институциональную конструкцию для отличения важных ошибок от неважных.
no subject
Date: 2019-03-11 10:16 pm (UTC)В нынешних "социальных науках" ситуация в некотором роде схожая, многие из них почти что потеряли обратную связь с реальностью.
no subject
Date: 2019-03-12 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-11 09:53 pm (UTC)