Первая мировая война

[posic]

Цитата из мемуаров Ллойд Джорджа, опубликованная юзером Na Zametku -- http://posic.livejournal.com/1497440.html -- перечисляет длинный ряд глупых, безответственных, наивных или беспомощных государственных деятелей, чьи глупость, безответственность, наивность и беспомощность имели своим следствием начало великой войны, разрушившей цивилизацию XIX века в Европе. Мой взгляд выделяет в этом перечне то, чего в нем нет. В нем нет имен французских государственных деятелей.

Я не историк, предмета не знаю, фактурой не владею, так что нижеследующее есть чистая спекуляция, не могущая даже претендовать на новизну, поскольку она является, в сущности, вполне традиционной трактовкой.

Согласно Википедии, https://ru.wikipedia.org/wiki/Франко-прусская_война , https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War , франко-прусская война 1970-71 годов была спровоцирована Бисмарком, хотя начата формально Наполеоном III. Результатом франко-прусской войны стало поражение Франции, объединение Германии и потеря Францией большей части Эльзаса и Лотарингии, отошедших к Германии.

В 1891 году Франция заключает стратегический военный союз с Россией. Именно он, а не малозначительные балканские события, явился в итоге миной, взорвавшей в 1914 году мир в Европе.

История XX века сложилась так, как она сложилась, потому, что французы решили во что бы то ни стало вернуть себе Эльзас и Лотарингию. С этой целью они привели дело к двум разрушительным мировым войнам, обе из которых в итоге выиграли, заручившись нужными союзниками. Русские, англичане и американцы выступили в роли объектов манипуляции, огромных пешек во французской игре.

Сказанное выше, конечно, не совсем справедливо. Потеря Эльзаса-Лотарингии стала для французов не столько символом национального унижения, сколько предвестником надвигавшейся беды. Французы знали, что за люди эти немцы. Под боком у них формировалась безумная потенциальная сверхдержава. Ни в каком чисто военном отношении они сами по себе не могли ей противостоять. В обозримой перспективе этот разрыв только нарастал.

Перед единственной в Европе великой державой, населенной взрослыми людьми, умеющими о себе позаботиться, встала проблема. Страна взрослых людей, умеющих о себе позаботиться -- сумела о себе позаботиться. Они решили эту свою проблему. Как сумели, так и решили.

Символом этого решения стала история про французских солдат, приехавших на фронт из Парижа на такси, чтобы спасти положение в критический момент битвы на Марне. Приехать на войну на такси -- это то, что делают взрослые люди, граждане взрослой страны.

... Ценой этого решения стали гибель в огне Первой мировой мужской части чуть ли не поколения французской молодежи, и геноцид армян в Турции, и геноцид евреев в Европе, и разрушение демографического потенциала России, и лидерство США в послевоенном мире, столь раздражающее французов теперь. Результатом стало то, что необходимо было французам -- разрушение имперских амбиций Германии.

Кто бы ни были те французские деятели, которые привели дело к этому результату этой ценой -- теперь они уже давно мертвы. Нам ли их судить? Нравится нам это или нет, но они создали мир, в котором мы родились и живем. Они создали нас самих.

Ни автор этих строк, ни, вероятно, вы, мои читатели, никогда не появились бы на свет, если бы не две мировые войны первой половины XX века. Мировые войны перевернули мир вверх дном. Если бы не они, просто-напросто были бы заключены другие браки, и от них родились бы другие люди. Нас с вами не было бы, насколько я могу об этом судить.

Бог судья этим деятелям и их делам. Нашего мнения на сей предмет Он вряд ли спросит. We are not in the position to judge.

Comments

[notnef-566.livejournal.com]

Мне кажется это верно, но надо сюда еще добавить Англию. Это именно англичанам нужно было уничтожить имперские амбиции Германии и вернуть себе место первой сверхдержавы. Последнее им, впрочем, не удалось.

[posic.livejournal.com]

Англичане упоминаются в цитате из Ллойд Джорджа по ссылке.

По-моему, сама задача "вернуть себе место первой сверхдержавы" -- характерно детская. Взрослые люди не играются в царя горы. Британская империя -- очень типичное творение рук духовных детей. Взрослые люди шотландцы построили империю "Макдональдс".

Французы, для сравнения -- ни при Наполеоне, ни после Второй мировой -- вовсе не стремились стать "первой сверхдержавой". Их просто раздражало давление англичан и доминирование американцев.

[notnef-566.livejournal.com]

Ну, я был не сказал, что Р. Пуанкаре и Ж. Клемансо отличались в смысле разумности и проч. от своих европейских коллег. И про англичан это тоже верно.

>ни при Наполеоне, ни после Второй мировой -- вовсе не стремились стать "первой сверхдержавой". Их просто раздражало давление англичан

Это было бы так, если бы Наполеон ограничился континентальной блокадой Англии, но он дошел аж до России. И если бы он не стал объявлять себя императором и создавать империю (как и немцы потом).

Что касается американцев, то мне кажется французов раздражает даже не доминирование, а то, что американцы не слишком высоко ставят их значение в мире. И реакция на это чисто детская.

Про Британскую империю я, впрочем, согласен. Особенно в этом смысле показательно то, как англичане уходили из своих колоний и что там случилось после их ухода.

[posic.livejournal.com]

Взрослые люди не демонстрируют поверхностным наблюдателям свою разумность. Они ставят перед собой взрослые цели и эффективно достигают их. При этом их реальные лидеры и деятели могут, с большой вероятностью, отличаться от номинальных.

Наполеон, насколько я мог уловить, дошел до России потому, что Россия тайно обещалась в Тильзите присоединиться к континентальной блокаде Англии -- и грубо нарушила свое обещание.

Историю войны 1812 года иногда интерпретируют так, что Александр I встал на сторону Англии, а Кутузов стремился это дело саботировать, избегая проливать русскую кровь за интересы англичан. Благодаря этому саботажу, Наполеону удалось избежать пленения в ходе его отступления из Москвы (каковое пленение там намечалось, и было целью войны, с точки зрения царя).

Вопрос об отношении французов к американцам я обсуждал с французами. Мне кажется, им наплевать, что там о них думают американцы. Им не нравится "однополярный мир". Pax Americana вот этот вот.

В частности, у них есть идея "локального языка" (в противоположность единому "языку международного общения" -- тому, что раньше называлось "лингва франка"). По нынешним французским правилам, француз в Москве должен разговаривать по-русски, а англичанин в Париже -- по-французски.

Многие образованные американцы, кстати, насколько мне показалось, этой идее не чужды. В частности, я наблюдал в Москве, как француз, едва владея русским, из принципа делает математические доклады по-русски, а потом беседует по-русски с американским математиком (знающим русский не в пример лучше).

[notnef-566.livejournal.com]

Может быть, но ведь сама идея континентальной блокады возникла, когда провалился план вторжения в Англию (Трафальгар и т.д.). Сама идея оккупации страны, как мне кажется, существенным образом выходит за рамки борьбы с давлением. И тут Наполеон, кстати, мало чем отличался от Гитлера, который хотел сделать тоже самое.

Что касается "локального языка", то мне эта идея тоже нравится и я тоже пытаюсь ей иногда следовать, но в полной мере это делать мешает мое ограниченное владение иностранными языками.

[posic.livejournal.com]

Я плохо разбираюсь, но мне показалось, что Наполеон вообще не стремился к конфронтации с Англией. Англичане не готовы были примириться с существованием постреволюционной, не-легитимистской (республиканской, бонапартистской и т.д.) Франции. Отсюда и реставрация Бурбонов после падения Наполеона (Венский конгресс, и т.д.)

Это, видимо, у меня в голове грубо упрощенная схема в этом месте, но у меня, действительно, сложилось впечатление, что Наполеон был как бы загнан в угол английской политикой, а не наоборот. Он обескровил Францию и залил кровью всю Европу, но хотел при этом только того, чтобы его оставили в покое. Но не судьба.

Собственно говоря, он просто хотел мирно основать новую династию. Одна жена, другая жена. Наследника хотел.

***

Гитлер, конечно, хотел войны. Подчинить Францию, завоевать жизненное пространство на Востоке, господствовать над низшими расами, разделаться с евреями, убрать неполноценных инвалидов, недолюдей, родившихся от смешанных браков, и чего-то там еще в этом ряду. В Польше университеты позакрывали, Банах (и не он один, пишут -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Банах,_Стефан ) себе на жизнь зарабатывал тем, что собою вшей кормил для немецких научных целей.

Под конец товарищ пришел к выводу, что и Германия должна погибнуть, раз уж она оказалась не на высоте задач, которые он перед ней поставил. Мода убивать собственных малых детей у нах там развелась под конец (зачем? чтобы с ними не сделали -- кто? что? что такого намного хуже смерти собирались сделать с немецкими детьми оккупанты Германии? как мы это себе представляем?)

Уничтожить человечество Гитлер хотел, в общем. Если этот writing on the wall прочесть правильно.

[notnef-566.livejournal.com]

Там сложная история. Англичане, действительно, всячески поддерживали анти-революционную коалицию, поэтому революционное правительство объявило им войну. А потом Наполеон уже планировал вторжение - https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon%27s_planned_invasion_of_the_United_Kingdom ; и у него также была идея выбить вместе с русскими англичан из Индии.

Про Гитлера я согласен. Наполеон, пожалуй, не планировал уничтожение человечества. Трудно сказать, кто вообще кроме Гитлера хотел это сделать? Разве что Ленин и Хомейни.

[posic.livejournal.com]

А что за забота была англичанам быть в Индии? Я бы сказал, им точно так же нечего было там делать, как и русским с французами.

***

Что Хомейни хотел чего-либо зловещего на этом уровне, я не верю. Честно сказать, я бы предположил, что нынешний конфликт между Израилем и шиитами связан целиком с объективно тупиковой ситуацией в Газе. Наверное, можно даже сказать, что предназначение этого конфликта в глазах всех сил разума и доброй воли состоит в том, чтобы он способствовал оптимальному разрешению ситуации в Газе.

Ситуация в Газе, если что, описывается формулой "Газа -- не Гонконг". Всем этим людям просто нельзя там жить в таком количестве. Это бессмысленная жестокость, идущая еще от Насера. Им просто нечем там всем заняться, вот и они и пуляют ракетами аж до Хайфы и роют туннели, по анекдоту, до Кирии (комплекса зданий Минобороны Израиля в Тель-Авиве).

Они погибнут там, во всех смыслах этого слова, сами, если так будет продолжаться, и Израиль погубят. На самом деле, эти люди -- египтяне. Современное население Египта -- 90 миллионов человек, Газы -- полтора миллиона. Там надо просто открыть ворота и позволить им разъехаться по Египту. И чтобы это стало базовым прецедентом реинтеграции беженцев из Израиля в арабских странах, уже наконец. Сколько можно?

***

Ленин, я думаю, был чуть-чуть получше человек, чем Гитлер, но ненамного. По факту то, к чему он стремился, означало бы точно такое же уничтожение человечества, но он в меньшей степени осознавал это. Искренне хотел он -- превратить людей в животных каких-то, видимо. Можно попробовать описать, каких именно.

[notnef-566.livejournal.com]

Вообще говоря, действительно, нечего им там было делать.

>нынешний конфликт между Израилем и шиитами связан целиком с объективно тупиковой ситуацией в Газе

Так они вроде бы сейчас сами друг с другом конфликтуют. Разве их отъезд в Египет повлияет на уход/расформирование Хезболлы из Ливана? (Я, кстати, не понимаю почему Бегин не отдал Садату Газу в обмен на мирный договор вместо Синайского полуострова. На мой взгляд, так было бы лучше.)

[posic.livejournal.com]

Сунниты с шиитами конфликтуют, но суннитская Газа -- проиранская. В этом парадокс.

Хезболла -- это просто общинная политическая партия ливанских шиитов + их вооруженные формирования. Ей некуда оттуда уходить и незачем расформировываться. Просто по мере разрешения ситуаций в Газе, Иудее-Самарии, проблемы "беженцев" (в энном поколении) в окрестных странах и деятельности UNRWA, и т.д. -- напряженность между Израилем и ливанскими шиитами будет спадать.

***

Что значит "Бегин отдал бы Садату Газу вместо Синайского полуострова"? Какой смысл вкладывается в эти слова? Синайский полуостров лежит между африканской частью Египта и Газой. Владение Газой без Синая для Египта -- вообще абсурд географический.

Далее, правильный ответ на ваш вопрос, как я понимаю, состоит в том, что Садат не хотел забирать Газу даже в придачу к Синаю. Даром брать не хотел. Ее совсем никто не хочет, Газу ту. Про нее, что ли, рассказывают, Рабин заявлял, что если она отломится и утопнет в море со всеми жителями, он не огорчится. Никому она не нужна в целом свете, несчастная Газа. Сиротинушка похлеще России той.

***

Разница в том, что Россия -- реальная сущность, а Газа -- обманная. Нынешняя Газа -- это не страна, а лагерь беженцев такой. Узкая полоса вдоль моря, очень плотная городская застройка. Надо быть гонконгцами и сингапурцами, чтобы просто не сойти с ума от жизни такой. Но там противоложная ситуация, качество газанского населения очень низкое. Это отребье.

Так нельзя. Вопрос вообще не в том, "кому отдать Газу". Вопрос в том, что делать с людьми, которые там живут. Ответ звучит: лагерь беженцев с 70-летней давности войны --- закрывать. Людей реинтегрировать в то, что для них являлось бы нормальным человеческим обществом. Это значит -- расселять в Египте, я думаю. В африканской части Египта, не на Синае.

После того, как это будет проделано, в зависимости от того, что и в каком виде там останется, можно будет решать вопрос о статусе этой территории. По хорошему, конечно, там ничего нет, кроме пляжей. Пляжи, говорят, очень хороши. Сфера обслуживания какая-нибудь небольшая возможна, в придачу к пляжам тем. Ну, может быть, там еще этим еврейским сельским хозяйством можно заниматься. Не то, чтобы я вполне понимал, зачем, но людям, видать, хочется. Ну, ладно. Больше там ничего нет.

[notnef-566.livejournal.com]

Я просто слышал, что из-за ситуации в Сирии Хамас поссорились с Хезболлой и Ираном. Первые поддерживают оппозиция, а вторые - правительственные войска. Может быть, я ошибаюсь.

Хезболла, как я понимаю, пытается превратить Ливан в исламскую республику вроде Ирана. И ситуация в Ливане движется в этом направлении. И это не совсем самостоятельная организация или партия, а своего рода "прокси" Ирана. Я могу ошибаться, но Иран проблема беженцев мало волнует или не волнует вообще и у него скорее какие-то экзистенциальные счеты с Израилем. И Хамас они поддерживали по этой причине, а не из-за того, что их волнуют палестинцы.

Ну, есть же Калининградская область. Тоже, можно сказать, географический абсурд. Также могла быть и Газа в составе Египта (или там с каким-то кусочком Синая, чтобы была связь с африканским Египтом). Другое дело, что если он совсем не хотел, то тогда и говорить не о чем. Я просто имел в виду, что если расселять их в Египте, то заниматься этим следовало бы в идеале Египту.

[posic.livejournal.com]

Тут фундаментальная ошибка заключается в том, чтобы думать, что работа египетского правительства -- решать проблемы Израиля. Даже точка зрения, что работа египетского правительства -- создавать проблемы Израилю, при всей своей сомнительной адекватности, в целом разумнее, нежели взгляд, согласно которому египетским властям больше нечем заняться, чем решать за израильтян их проблемы.

С другой стороны, в тот момент, когда деятельность египтян по созданию проблем Израилю перекрещивается с деятельностью иранцев по созданию проблем Израилю -- так, что они, вместо Израиля, друг другу начинают проблемы создавать -- тут-то и выясняется, что почем. Тогда они, наконец, начинают задумываться о том, что может быть, игру с огнем эту они ведут себе в убыток. Так что, может быть, пора бы им уже переключиться с создания проблем на их решение.

Это я не к тому, что суннитско-шиитская вражда как таковая на пользу Израилю или кому бы то ни было. Просто настоящая разумная политика -- суровая взрослая игра. Требующая отдания себе отчета в базовых реалиях. Умения правильно поставить задачу требующая.

Каковы бы ни были персидские шииты, они там навсегда, никуда не денутся. Каковы бы ни были ливанские шииты, они там тоже навсегда, никуда не денутся. Бессмысленно видеть корни своих проблем в существовании того, что никуда не денется.

Корни проблем -- всегда в том, чего быть не должно. Газы в ее нынешнем виде быть не должно, мне кажется. Она влачит посмертное существование, как Ариэль Шарон после инсульта. Ничего страшного: полежал-полежал себе в коме дедушка, да и помер. Проблема возникает в тот момент, когда коматозный дедушка собирается жить вечно. Он не должен жить вечно.

Коматозная Газа после эвакуации поселений и прихода там к власти Хамаса -- вечно жить не должна. В этом разница между Хамасом в Газе и Хезболлой в Ливане. То, что никуда не денется -- никуда не денется. Бессмысленно бороться с тем, что всегда будет.

То, что всегда будет -- это не проблема. Это фундаментальная особенность позиции на доске. Фундаментальным особенностям позиции на доске не печалиться нужно, а изучать их и использовать. Использовать для решения тех проблем, которые можно решить. Для снимания с доски того, чего не должно на ней быть и что можно с нее снять.

Сыграть ситуацию так, чтобы снялось с доски то, что всех только мучает и мешает, то, чего не должно на этой доске быть -- и всем полегчает. Так мне это видится.

[notnef-566.livejournal.com]

Я согласен. Только не уверен про "всегда будет". Шииты в Иране и Ливане всегда будут, действительно. Но никакие законы физики не противоречат тому, что в Иране в ближайшем будущем сменится режим на более дружественный по отношению к Израилю. И с ним вполне можно будет договориться о признании Израиля и о Хезболле, скажем, в обмен на прекращение анти-иранской пропаганды и еще чего-нибудь. То есть Хезболла могла быть отказать от своего вооруженного крыла или подписать с Израилем договор о ненападении. И сменить лидера на кого-нибудь менее кровожадного, чем Насралла. Мне кажется, что это все вещи, на которые можно влиять.

Я вот слышал, что огромное количество людей считали, что СССР - это навсегда. К счастью, они ошиблись.

[posic.livejournal.com]

Конечно, мы ожидаем, что напряженность между Израилем и шиитами пойдет со временем на спад. Я бы только исходил из предположения, что сначала должна снизиться напряженность между Израилем и палестинскими арабами.

Последнее предполагает необходимость развязывания ряда неприятных узлов, таких как ситуация в секторе Газа, например. Говоря ширше -- рассказывают, что характерная особенность местных арабов -- это их неспособность идти на уступки. Вообще ни в чем, даже самые малые.

Практически говоря, это значит, что для наступления мира между евреями и арабами в Израиле должно случиться какое-то событие сакрального масштаба, сакрального измерения в арабских глазах. После которого начнется некоторая жизнь с чистого листа.

В этом контексте, то, что вы называете апокалиптическим шиитским мессианством (да?) -- при по-настоящему взрослом взгляде оказывается не столько экзистенциальной угрозой Израилю, сколько источником возможностей для комбинационной игры.

Поверх такой игры, конечно, может выставляться дымовая завеса из пустопорожних разговоров о смертельной угрозе Израилю и человечеству, исходящей от зловещего режима аятолл в Тегеране.

[notnef-566.livejournal.com]

>характерная особенность местных арабов -- это их неспособность идти на уступки

Да. В каком-то смысле арабов вообще. В отличие от персов, кстати. У Израиля в прошлом есть прекрасный опыт взаимодействия с персами - период до Хомейни при шахе. С другой, стороны, можно вспомнить Египет. Хотя нельзя исключать, что это просто незаурядная личность Садата, а никто другой бы на его месте действовать так бы не стал. Его ведь и убили, говорят, по этой причине.

>В этом контексте, то, что вы называете апокалиптическим шиитским мессианством (да?) -- при по-настоящему взрослом взгляде оказывается не столько экзистенциальной угрозой Израилю, сколько источником возможностей для комбинационной игры

Да, я использовал это выражение. Ваша мысль кажется интересной.

В смертельную угрозу от нынешнего Ирана я не верю. Но в некоторую угрозу верю. При этом риторику Нетаньяху считаю излишней. Впрочем, может быть, это такая игра.

Дело, мне кажется, в том, что после Хомейни режим все-таки стал менее страшным. А при Хомейни его ослабляла/не давала развернуться война с Ираком (да и сам он относительно быстро помер).

[a-konst.livejournal.com]

"Это было бы так, если бы Наполеон ограничился континентальной блокадой Англии, но он дошел аж до России."
Ну до России он дошел как раз потому, что Россия по факту саботировала континентальную блокаду, что сводило результаты этой блокады просто на нет.