Вопрос веры
Mar. 4th, 2013 02:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posicНесколько колов времени назад я имел беседу с А.Л. в коридоре факультета, на втором этаже. Мы там вместе сначала разыскивали, а потом дожидались секретарш известной лаборатории (эта деталь не имеет значения, а вставлена здесь для точности). Ну так вот, обсуждали мы бездельников-студентов, которые учатся на грани вылета, и как к этому относиться.
А. говорил, что студенты бывают разные, и мы склонны предполагать, что они взрослые ответственные люди, но в большинстве случаев по факту это не так. Я отвечал, что это вопрос веры, а не эмпирического опыта.
Если вы верите, что перед вами взрослые ответственные люди, и обращаетесь с ними соответственно -- т.е., возлагаете на них ответственность -- они ведут себя с вами, как взрослые ответственные люди. Хотя бы только из необходимости -- куда деваться-то. Если же вы видите в них детей-переростков -- они и ведут себя с вами, как дети-переростки. Потому что это оказывается рациональным поведением.
А.Л. в ответ рассказал анекдот про еврея, пришедшего к раввину с жалобой на свой умственный статус: понимаете, ребе, тут такое дело, мне в последнее время иногда кажется, что в словах моей жены есть какой-то смысл.
... Моя проблема в том, что я склонен видеть в людях -- взрослых (или не взрослых, если они дети, но в любом случае рациональных) ответственных людей, да. Но не носителей здорового нравственного чувства. Т.е. большинство окружающих, в моих глазах, нравственно невменяемы.
В том смысле, что с ними бесполезно разговаривать о предметах, требующих нравственной оценки. Таких как, например, их собственные действия. Или, если на то пошло, действия мои. Бесполезно спорить, что-либо им объяснять.
Точнее сказать, такие споры могут вестись, но не для того, чтобы в чем-либо убедить оппонента или даже наблюдателей, или во всяком случае, не для того, чтобы убедить силой аргументации. Цели могут быть ритуальными или символическими: еще раз заявить о своей позиции, продемонстрировать, что я не боюсь спора.
Реальный эффект может быть достигнут только средствами на том уровне, как дрессируют животных, или, в лучшем случае, как воспитывают каких-то тяжелых дебилов. Вколачиванием условных рефлексов: смотри, за это больно бьют. И за это тоже. Сейчас ты у меня выучишь, за что бьют, а за что нет. Шкурой, блядь, своей выучишь.
... Думаю, надо бы разнообразить чуток эту педагогическую практику. По типу манер провинциального судьи где-нибудь в Штатах: ты, дружок, сделал то-то и то-то, что требует наказания потому-то и потому-то. Теперь поди-ка посиди в тюряге годков, что ль, пять.
А. говорил, что студенты бывают разные, и мы склонны предполагать, что они взрослые ответственные люди, но в большинстве случаев по факту это не так. Я отвечал, что это вопрос веры, а не эмпирического опыта.
Если вы верите, что перед вами взрослые ответственные люди, и обращаетесь с ними соответственно -- т.е., возлагаете на них ответственность -- они ведут себя с вами, как взрослые ответственные люди. Хотя бы только из необходимости -- куда деваться-то. Если же вы видите в них детей-переростков -- они и ведут себя с вами, как дети-переростки. Потому что это оказывается рациональным поведением.
А.Л. в ответ рассказал анекдот про еврея, пришедшего к раввину с жалобой на свой умственный статус: понимаете, ребе, тут такое дело, мне в последнее время иногда кажется, что в словах моей жены есть какой-то смысл.
... Моя проблема в том, что я склонен видеть в людях -- взрослых (или не взрослых, если они дети, но в любом случае рациональных) ответственных людей, да. Но не носителей здорового нравственного чувства. Т.е. большинство окружающих, в моих глазах, нравственно невменяемы.
В том смысле, что с ними бесполезно разговаривать о предметах, требующих нравственной оценки. Таких как, например, их собственные действия. Или, если на то пошло, действия мои. Бесполезно спорить, что-либо им объяснять.
Точнее сказать, такие споры могут вестись, но не для того, чтобы в чем-либо убедить оппонента или даже наблюдателей, или во всяком случае, не для того, чтобы убедить силой аргументации. Цели могут быть ритуальными или символическими: еще раз заявить о своей позиции, продемонстрировать, что я не боюсь спора.
Реальный эффект может быть достигнут только средствами на том уровне, как дрессируют животных, или, в лучшем случае, как воспитывают каких-то тяжелых дебилов. Вколачиванием условных рефлексов: смотри, за это больно бьют. И за это тоже. Сейчас ты у меня выучишь, за что бьют, а за что нет. Шкурой, блядь, своей выучишь.
... Думаю, надо бы разнообразить чуток эту педагогическую практику. По типу манер провинциального судьи где-нибудь в Штатах: ты, дружок, сделал то-то и то-то, что требует наказания потому-то и потому-то. Теперь поди-ка посиди в тюряге годков, что ль, пять.
no subject
Date: 2025-03-04 11:17 am (UTC)Я считаю, что корень этого явленiя въ томъ, что во многихъ обществахъ сегодня стало принято считать, что любая iерархiя подчиненiя - это аморально и неправильно. Должно быть полное равенство между людьми въ этомъ отношенiи. Неправильно, если кто-то имѣет власть рѣшать, что другiе должны дѣлать, и пытается это имъ навязать.
Причемъ подчиненiе неправильно въ любой ситуацiи, которая какъ-то ущемляетъ меня, но наоборотъ правильно въ ситуацiи, которая даетъ мнѣ какiя-то преимущества.
Я тебѣ что-то обѣщалъ, но не сдѣлалъ, а ты требуешь, чтобы я сдѣлалъ? Это несправедливое "насилiе" надо мной.
Я согласился на условiя договора, но не выполнихъ ихъ? Я все равно требую, чтобы мнѣ дали то, что мнѣ положено по договору. Это несправедливо, если мнѣ этого не дадутъ.
Философское отрицанiе любого подчиненiя дошло до того, что отрицаются даже взятыя на себя обязательства, потому что подчиняться имъ тоже якобы несправедливо.
И наконецъ измѣнился модусъ воспитанiя маленькихъ дѣтей - ихъ перестали наказывать или заставлять что-то дѣлать, потому что это стало "не принято". И именно изъ-за этого понизилась способность дѣтей контролировать свое поведенiе въ свѣтѣ воображаемыхъ послѣдствiй. А это и есть неспособность нравственной оцѣнки своихъ дѣйствiй.
Ребенокъ что-то плохое сдѣлалъ, родители ему грозили, что накажутъ, но на самомъ дѣлѣ никогда не наказываютъ - "изъ любви" или же потому, что наказывать несправедливо или не нужно, "достаточно объяснить" и т.п. Значитъ, ребенокъ не видитъ, что это было плохое дѣйствiе.
Ребенокъ что-то не хочетъ дѣлать, что элементарно необходимо (мыть грязныя руки, одѣваться въ холодную погоду, принимать лѣкарства и т.д.), но родители не заставляютъ его это дѣлать, потому что заставлять что бы то ни было дѣлать, даже годовалаго ребенка - это "iерархiя", это "насилiе", это плохо? Значитъ, ребенокъ не видитъ, почему это надо дѣлать.
Тогда ребенокъ не научится дѣлать въ умѣ такое усилiе, которое необходимо, чтобы не наступили какiя-либо нежелательныя послѣдствiя. Даже если эти послѣдствiя совершенно объективны и не являются чьимъ-то произволомъ. Потому что ребенокъ не научился подчиняться никому, ничему, и ни въ какой ситуацiи. Онъ не научился подчиняться своимъ обязательствамъ, или собственнымъ принятымъ рѣшенiямъ - или даже законамъ физики.
Я считаю, что ребенка въ соотвѣтствующемъ возрастѣ (1-2 года) необходимо заставлять мыть руки, одѣваться и т.д., въ томъ числѣ и физической силой. Черезъ нѣкоторое время будетъ достаточно только угрозы, потомъ уже будетъ достаточно приказа, потомъ лишь напоминать надо будетъ. И наконецъ ребенокъ пойметъ самъ, что надо дѣлать.
Годамъ къ 10-12 ребенокъ осознаетъ, что родители не всегда правы и начинаетъ "бунтовать", не подчиняться, искать свои собственные пути. Но это лишь потомъ, и къ этому времени уже есть осознанiе, что дѣйствiя имѣютъ послѣдствiя. А годамъ къ 15 обычно развивается пониманiе, что и я самъ не всегда правъ и не идеаленъ. Это уже переходъ къ взрослому состоянiю развитой психики.
Только такъ можно выработать у человѣка способность понимать, какъ самому чего-то захотѣть и самому сдѣлать, въ заданныхъ обстоятельствахъ, даже если это нелегко и какiе-то необходимые шаги предпринимать въ данную минуту не хочется.
Кажется, очень многiе дѣти сегодня этому не учатся. Они выросли, но по-прежнему ожидаютъ, что имъ всегда все дадутъ независимо ни отъ чего, ожидаютъ, что никакiя негативныя послѣдствiя не наступятъ. Причемъ это ожиданiе - неосознанное.
Послѣдствiя мы видимъ вездѣ.
Получить образованiе можно, если сдавать экзамены. Не хочется сдавать? Неважно. Все равно вѣдь не выгонятъ. (Потому что и профессура, и деканатъ не хотятъ примѣнять "насилiе".)
Мнѣ извѣстенъ случай (въ Великобританiи, лѣтъ 20 назадъ), когда профессоръ сказалъ на одной изъ первыхъ лекцiй примѣрно слѣдующее - я вижу, что многiе изъ васъ (студентовъ) не владѣютъ такимъ-то матерiаломъ, который очень важенъ для всего дальнѣйшаго, поэтому я сейчасъ объясняю это еще разъ, даю домашнюю работу и потомъ контрольную работу, и если вы не овладѣете этимъ матерiаломъ сейчасъ, вы не сможете получить проходной баллъ на экзаменѣ. Группа студентовъ пошла жаловаться въ администрацiю, утверждая, что профессоръ "заранѣе объявилъ, что не собирается ставить имъ проходной баллъ на экзаменѣ". Почему студенты такъ поняли высказыванiе профессора? Потому что они просто проигнорировали высказанное профессоромъ требованiе къ нимъ ("если вы не овладѣете").
Человѣкъ, не научившiйся чему-либо подчиняться, не сможетъ понять, что такое "условiя договора" и какъ надо себя вести, какое психологическое усилiе нужно, чтобы сформировать свое поведенiе. Человѣкъ сможетъ лишь требовать чего-то для себя, но не пойметъ, что означаютъ чьи-то требованiя къ нему.
Получать зарплату можно, если работать. Не хочется работать? Неважно. Все равно вѣдь деньги дадутъ. (Родители дадутъ, потому что какъ же иначе, или работодатель не будетъ увольнять несмотря ни на что.)
Эта неосознанная безотвѣтственность дошла сегодня и до высшей политики. Выключили въ Германiи атомныя электростанцiи, понастроили вѣтряковъ и солнечныхъ батарей (а погода тутъ плохо для нихъ подходитъ). Результаты? Электричество въ Германiи стоитъ въ 20-30 разъ больше, чѣмъ въ какой-нибудь Норвегiи. Это приводитъ къ систематическимъ банкротствамъ разныхъ бизнесовъ, индустрiя не можетъ развиваться въ такихъ условiяхъ. Ну и что? Какъ-нибудь кривая вывезетъ.
США предлагаетъ Украинѣ условiя мира? Давайте сначала проведемъ переговоры, наконецъ согласимся подписать, но потомъ на прессъ-конференцiи для журналистовъ мы устроимъ скандалъ и громко хлопнемъ дверью. Ну и что? Ничего вѣдь не будетъ за это, правда?
no subject
Date: 2025-03-04 11:38 am (UTC)На мой взгляд, нет никакой априорной правоты родителей в их спорах с детьми из-за немытых рук. И априорной правоты детей тоже нет. То есть, конечно, всегда можно сказать, что ребенок должен подчиняться родителям, пока он живет на их территории. Только потом родителям не надо жаловаться, когда ребенок вырос и живет отдельно, а отношения с ним у родителей не сложились и безнадежны.
Мне видится за всем этим проблема отчасти вечная и неизменно присущая человечеству, отчасти вызванная очень длинной тенденцией, многовековой. Люди трусливы и агрессивны, покорны сильным и жаждут топтать слабых. Это и есть безнравственность. В основе этого -- культ силы, неспособность отличить силу от правды. Рано или поздно оказывается, что реальное соотношение сил отличается от того, как оно виделось персонажу, поклоняющемуся силе. К этому времени обычно уже поздно исправлять ошибки, вызванные такой мискалькуляцией. При этом реальное соотношение сил между родителем и даже маленьким ребенком -- штука сложная. Как и реальное соотношение сил между профессором и студентом. Бывает по-разному.
Я считаю, что родители должны быть справедливы к своим детям, и к чужим детям, и к чужим взрослым. Уважать личность ребенка, его право быть самим собой, но наказывать безнравственное поведение. Это то, к чему я стремился в роли родителя.
Проблема Зеленского не в том, что он отказался признать себя подчиненным Трампа. Его проблема в том, что он вообразил себя над Трампом начальником.
no subject
Date: 2025-03-04 12:08 pm (UTC)Насколько я понимаю, онъ отказался подчиниться взятымъ на себя обязательствамъ (иными словами, далъ слово, и тутъ же нарушилъ его).
no subject
Date: 2025-03-04 12:21 pm (UTC)Мне это видится так, что Зеленскому это видится так, что его и Украины превосходство в силе духа (т.е., в самой настоящей и истинной силе, не то что какая-то там сила денег и оружия) позволит ему подчинить своей воле весь "Западный" мир, от помощи и поддержки которого он номинально зависит. Номинально он зависит от поддержки Европы и Штатов, а реально он их продавит, принудит к покорности и подчинит своим целям.
no subject
Date: 2025-03-04 12:31 pm (UTC)Всегда надо подчиняться какимъ-то ограниченiямъ, когда живешь не на своей территорiи. Если ты снимаешь квартиру у хозяина, то долженъ подчиняться его правиламъ. Другое дѣло, что эти правила не слишкомъ обременительны. Ты долженъ платить хозяину квартплату, и ты не имѣешь права, скажемъ, передѣлать планировку квартиры по твоему вкусу. Но хозяинъ не диктуетъ тебѣ, когда ты долженъ ложиться спать, или что ты будешь ѣсть на обѣдъ.
Родители должны уважать личность ребенка, но родители въ первую очередь должны эту личность сначала воспитать. Вовсѣ не обязательно диктовать дѣтямъ каждый шагъ, но если ничего не дѣлать и никакъ ребенка никогда не ограничивать, результаты будутъ очень плохiе (задержка психическаго развитiя, неспособность построить свою собственную жизнь безъ родителей).
no subject
Date: 2025-03-04 12:34 pm (UTC)Не согласен.
no subject
Date: 2025-03-04 12:16 pm (UTC)Поэтому тезис о том, что "дети должны слушаться родителей", звучит сейчас для здравомыслящего нонконформиста более убедительно, чем несколько десятилетий назад. Я, со своей стороны, никогда с этим тезисом не соглашался, включая и времена, когда моя дочка была маленьким ребенком (не слушалась и часто плохо себя вела) -- https://posic.livejournal.com/330186.html , https://posic.dreamwidth.org/321948.html
no subject
Date: 2025-03-04 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-04 12:43 pm (UTC)Конечно, реальные корни моих болезненных отношений с мамой гораздо глубже, чем относительно тривиальный вопрос о гигиене. Проблема не в том, должен ребенок соблюдать правила гигиены в родительском доме или не должен (в принципе, требование гигиены входит в родительские полномочия как хозяина квартиры). Вопрос в том, что на самом деле является предметом борьбы вокруг соблюдения или несоблюдения гигиены ребенком. За этим всегда стоит что-то более важное, вопрос -- что именно.
no subject
Date: 2025-03-04 11:28 am (UTC)> А. говорил, что студенты бывают разные, и мы склонны предполагать, что они взрослые ответственные люди, но в большинстве случаев по факту это не так.
Здѣсь есть неоднозначность. Почему мы вообще спрашиваемъ, "они взрослые люди или нѣтъ"? Потому что есть два варiанта дѣйствiй:
1) Студента, не сдавшаго необходимаго экзамена (даже послѣ "пересдачи"), отчисляютъ.
2) Студента, не сдавшаго экзаменъ, не отчисляютъ, онъ учится дальше, несмотря на то, что экзаменъ формально "необходимый" для диплома.
Каждый изъ варiантовъ прекрасно сочетается и съ гипотезой о "взрослости" студентовъ, и съ гипотезой о "дѣтяхъ-переросткахъ".
Предполагая, что студенты - "взрослые":
1) Студентъ - взрослый, поэтому его надо отчислить, онъ же зналъ, какое выставляется требованiе.
2) Студентъ - взрослый и знаетъ, что дѣлаетъ. Не сдалъ экзамена - значитъ, на это у него были вѣскiя причины. Мы уважаемъ его выборъ и готовы сдѣлать исключенiе изъ правилъ.
Предполагая, что студенты - "дѣти":
1) Студентъ - еще ребенокъ, поэтому его нужно отчислить, чтобы преподать урокъ и ему, и другимъ. Тогда онъ научился въ будущемъ, когда вырастетъ, принимать правильныя рѣшенiя.
2) Студентъ - еще ребенокъ, он просто еще не понимаетъ, что этотъ экзаменъ дѣйствительно важенъ. Было бы несправедливо отчислять его, - это все равно, что ставить подножку младенцу, только что научившемуся ходить. Нужно его пожурить и оставить дальше учиться.
Важный вопросъ - не только въ томъ, "взрослые" ли студенты или "еще дѣти", но и въ томъ, какъ мы воспитываемъ дѣтей.