![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posicМетанаучное впечатление: А.Л. хочет видеть полный перевод Гротендика на английский язык, изданный вместе с подробными комментариями составителей. Чтобы к каждой статье или разделу было пояснение, что там содержится, зачем оно написано, какое место занимает в общем корпусе трудов автора, и т.д. Типа как "Войну и мир" когда-то издавали, с краткой аннотацией перед каждой главой (мечта двоечника).
И чтобы все остальные важные авторы сами написали подробные комментарии к своим собраниям научных трудов. Типа, чего я вообще хотел сделать, что из этого вышло и про каждую отдельную статью в этой связи.
И чтобы все остальные важные авторы сами написали подробные комментарии к своим собраниям научных трудов. Типа, чего я вообще хотел сделать, что из этого вышло и про каждую отдельную статью в этой связи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-23 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-23 09:15 pm (UTC)Впрочем, есть одна важная работа (длинная статья) Гротендика, издававшаяся в русском переводе в виде книжки, но, кажется, не переведенная на английский. "О некоторых вопросах гомологической алгебры" называется. По-английски ее называют Tohoku paper (по названию японского журнала, где она вышла по-французски).
no subject
Date: 2011-07-23 09:48 pm (UTC)Есть, конечно, но уровнем пониже. Скажем, сразу приходит в голову, что многие важные работы Н.Н.Боголюбова в 40-х годах издавались по-украински. Потом большая часть была переиздана в Киеве по-русски, в собрании трудов. Английского перевода, вроде бы, нет.
Но (насколько я могу представить со слуха значение работ Гротендика в математике), это все-таки совсем не тот уровень. Самые важные работы в физике двадцатого века написаны исходно по-немецки и, насколько знаю, все доступны в английских переводах.
no subject
Date: 2011-07-23 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-24 06:02 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-24 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-24 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-24 10:58 am (UTC)Английский перевод недавно появился:
http://golem.ph.utexas.edu/category/2010/09/grothendiecks_tohoku_paper.html
no subject
Date: 2011-07-24 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-24 04:14 pm (UTC)В том и понт, что никто ни читает. Типа я самый умный, а вы все - гнойное тупое быдло, неспособное понять замысла Творца. Дальше по тексту - см. Вербицкого :)
no subject
Date: 2011-07-24 07:38 pm (UTC)Хотя да, полное собрание работ А. Г. - предел мечтаний.
no subject
Date: 2011-07-24 08:05 pm (UTC)Французский язык действительно зачастую является основным препятствием. Для меня, например -- хотя я в принципе могу читать математический текст по-французски (с точностью до тонкостей и деталей, да) -- и я таки читал некоторые работы Гротендика (не полностью, естественно). Выучить французский, конечно, можно, да только много других дел; ну и у некоторых людей в самом деле плохие способности к языкам.
no subject
Date: 2011-07-25 12:56 am (UTC)а огромный труд про Дериваторы, написанный в 90-е (почти 1000 страниц) имеется только в сети. То есть я А.Л. означенные факты изложил, а он выразил негодование.
Негодование было по поводу нравов в математике.
А вообще ведь кому надо все равно читают, хоть и по-французски, так что издано или не издано--какая разница... (это я от своего имени добавил:)
A kto takoj, esli ne sekret, A.L.?
Date: 2011-07-25 05:30 am (UTC)Re: A kto takoj, esli ne sekret, A.L.?
Date: 2011-07-25 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 08:15 pm (UTC)То есть типа у физиков 10 статей в год это нормально, а у математиков 2-3 это очень хорошо.
Из чего следует что физики мусора производят намного больше чем математики, хотя ясно что и математики его производят в большом количестве.
Ваши же комментарии насчет Гротендика ... как говорят no comments:)
no subject
Date: 2011-07-27 12:53 am (UTC)А Гротендик... По крайней мере он прикольный. Зачетно посрался с вояками. Не приехал в Мск за филдсом в знак протеста. Ну и все такое прочее. А людей, умеющих читать его работы и впрямь раз-два и обчелся.
no subject
Date: 2011-07-29 09:16 am (UTC)Ну и что с того? Математика вообще род деятельности не массовый, как и физика и тп.
Например скажем некий процент икс всех людей может прочитать хоть какую-то математическую статью. Согласитесь, что этот процент мал по сравнению со 100%.
Не следует же из этого что математика вообще никому не нужна?
Теперь из числа всех математиков некий процент игрек может прочитать статью Гротендика. Вы утверждаете что игрек сильно меньше 100%. Это не далеко от истины, но разве оно чтото доказывает?
Вы там Вербицкого цитировали, так что вам известен наверное его "програмный пост" в котором он пишет "в том чтобы заниматься математикой не понимая при этом общего контекста вообще больше вреда чем пользы". Допустим такие статьи которые написаны без понимания общего контекста сильно легче читать чем статьи Гротендика, но зато хоть вы их миллион прочитаете--все равно ничего из этого не поймете. Выучите миллион разных чаще всего никому не нужных теорем, никому включая их авторов, если не считать вашими же словами выражаясь "распил грантов" (и получение позиций).
И продолжая цитировать Вербицкого, "обычно эти статьи вообще никто не читает", так что с того что их читать легче?
Главное что сам аргумент "массовость читателя" по-моему изначально неправилен.
При капитализме всегда надо думать о потребителе, когда чтото производишь, потому что от его количества напрямую зависит "количество бабла которое ты с этого урвешь". Любому же чистому виду человеческой деятельности, и математике в частности, при таком подходе однозначно крышка (что постепенно и происходит).
ПС. На самом деле поколению людей моего возраста, заставшего небольшой кусок советского времени, эти связанные с массовостью вещи самоочевидны. Например материалы XXVI съезда КПСС издавались тиражом в неско миллионов экземпляров, а какие-то замечательные художественные книги если и издавались вообще, то тиражом в одну-две тысячи экз.
no subject
Date: 2011-07-29 04:16 pm (UTC)Где-нибудь в Урожаях и Посевах, например, могло бы место найтись.
А так, есть вот такой адаптированный "авторский" перевод.
Fundamental Algebraic Geometry. Grothendieck's FGA Explained
Barbara Fantechi; Lothar Göttsche; Luc Illusie; Steven L. Kleiman; Nitin Nitsure; and Angelo Vistoli
но литературоведческих и исторических комментариев, там, вроде бы, нет.
no subject
Date: 2011-07-29 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 08:17 pm (UTC)http://lj.rossia.org/users/tiphareth/181643.html
Интерес представляет по-моему не столько сама "программа" которая во-многом выпендреж и некая правильная мысль доведенная до абсурда, сколько текст вслед за ней.
"Математика утеряла общие критерии, потеряв общий контекст;
в настоящий момент, гораздо меньше людей понимают, что
происходит в науке в целом, чем 20 лет назад, и еще
меньше, чем 40 лет назад.
В условиях потери абстрактных критериев, единственно
эффективным критерием становится утилитарный.
...............
Можно, конечно, заниматься математикой и не понимая
общего контекста, в котором она существует; но
подобные занятия, на мой взгляд, еще больше
разрушают общий контекст, тем самым усугубляя
размывание критериев, невежество и коррупцию,
которые и без того доминируют. Неграмотные
занятия профессиональной математикой приносят
больше вреда, чем пользы; всех статей все равно никто
не прочтет, а большинство статей вообще
никто не читает. Написание еще одной
бессмысленной статьи затрудняет доступ
к статьям осмысленным; в этом смысле,
математика 20-30 лет назад была гораздо
более внятной и осмысленной наукой,
чем сейчас. Наступит такой момент,
когда "прогресс" в математике просто
остановится, и каждая новая статья
будет повторять результаты, уже
доказанные кем-то в одной из
непрочтенных и забытых статей."
(Что же касается самой программы, то есть как изучать математику, это вопрос тонкий, и ответ мне кажется сильно зависит от личности изучающего. На самом деле вполне нормально по-моему, если первые статьи написаны "без особого понимания общего контекста", хотя это тоже сугубо индивидуально. Но по крайне мере к зрелому математику то что пишет Вербицкий мне кажется должно быть применимо. Хотя на практике ясное дело большинство математиков во всем мире пишет статьи подходящие под это определение "бессмысленности").
no subject
Date: 2011-07-29 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-30 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-30 09:30 am (UTC)Можно поподробнее про вопрос финансирования науки? Вроде совсем уж голодным никто не ходит.
no subject
Date: 2011-07-30 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-30 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-30 07:14 pm (UTC)Речь идет о тех двух книжках которые Юля Фридман перевела (имхо, замечательный перевод) и Независимый издал.
А математикам дейстаительно обычно не нравится.
Мне нравится скорее конечно с философской и художественной точки зрения, чем с математической, но я как-то предпочитаю эти точки зрения насильно не отделять одну от другой...
no subject
Date: 2011-07-30 07:18 pm (UTC)В 90-е годы действительно было много интересной математики произошедшей из квантовой физики (не обязательно струн, также топологической и конформной теорий).
Миша это знает с другой стороны чем я, поэтому другое имеет ввиду скорее всего. Я счас имею ввиду работы Концевича 90-х.
Речь идет (с моей точки зрения) не о том чтобы "проквантовать гравитацию" и тп, т.е. не о физических задачах, а о том что физики научились чтото делать с континуальным интегралом, какбы не имеющего строгого смысла.
Однако после некоторых хитроумных с ним манипуляций, можно получить утверждения формулировка которых имеет строгий математический смысл, и потом попытаться эти утверждения доказать математически строго. Строго говоря, это началось не с Концевича и не Виттена, а с А.С.Шварца и его работ по топологическим теориям поля.
Эта точка зрения действительно была популярна в математике в 90-е годы, и многим казалось что это самое крутое что счас есть.
Я лично скорее процитирую Борю Фейгина который когда-то давно мне говорил "Если действительно в математике нет ничего интересного кроме как то что произошло из физики, то это скорее повод огорчаться нежели радоваться (для математиков)".
Кстати, счас это уже не самый популярный "тренд", счас очень популярна математика произошедшая из "категорной топологии", высшая теория категорий и стабильная гомотопическая топология. Собственно она всегда существовала и развивалась, с годов 70-х или даже 60-х.
Про физику саму по себе я почти ничего не знаю, и не буду говорить.
Я к ней отношусь скорее с философской точки зрения, то есть любая модель, даже квантовая, имхо скорее является неким приближением к "действительности".
То есть выражаясь математически, если разлагать "реальный мир" в ряд Тэйлора, то классическая физика это нулевой член, а квантовая это первый коэффициент.
Никаких математических моделей старших членов вроде нет, поскольку нет экспериментов на столь высоких энергиях. Короче, я все это фантазирую, так как увы не знаю физики.
Про финансирование это моя субъективная точка зрения).
Это как-нибудь потом)
no subject
Date: 2011-07-30 07:39 pm (UTC)дело не в том мало или много денег, а в том *за что* их платят.
я говоря это в основном имею ввиду Запад, тк в Москве их если и стали платить математикам то относительно недавно.
Так вот, в годы 60-70-80-е люди писали статьи по несколько лет одну статью.
(Допустим не все, но весьма многие).
Не было ориентации на "быстрый результат" (в количестве статей этак 5 и более в год).
Сейчас же молодой человек входящий в математику какбы часто вообще не имеет времени "подумать", ему надо по неско статей в год неско лет после защиты и тиниор трэк.
Создавать "видимость успешной карьеры".
Иначе--ваша карьера будет нетипичной, и работадатели будут вас остерегаться как например человека плохого себя ведущего за обедом.
Короче нечто изменилось в финансировании что теперь заставляет людей писать много и быстро и как следствие часто не глубоко.
А вот что изменилось--это другой вопрос))
no subject
Date: 2011-07-30 07:39 pm (UTC)Тут вообще говоря надо четко решить - или "критерий - утилитарность" или "просто решаем красивые задачи". Если первое, то ценность "математики первой культуры" равна нулю. Если второе, то с фига, чтобы заниматься просто красивыми задачами, изучать тонну формализма? Есть дочерта вполне развлекательных задач, куда менее требовательных в плане техники как для их формулировки, так и для решения.
no subject
Date: 2011-07-30 07:47 pm (UTC)Ну и появляется еще, конечно, мысль - если "работодатели" меня остерегаются как какого-то неправильного человека, то нафига мне вообще такие работодатели?
no subject
Date: 2011-07-30 07:54 pm (UTC)>если такое написание статей есть способ зарабатывания денег, а не дело жизни, то нельзя ли деньги заработать как-нибудь попроще, а в это время заниматься делом жизни?
совершенно с Вами согласен
no subject
Date: 2011-07-30 08:43 pm (UTC)На самом деле бывает так что этот формализм "распутывается", и вы понимаете скажем откуда он взялся. Ведь каждый "формализм" взялся из попытки решить какую-то задачу, да?
Увы как это принято (счас) рассказывать, конструкция идет впереди той задачи, из попыток решения которой эта конструкция возникла.
Если человек "реально понимает", то то что он реально понимает для него перестает быть "высшей математикой"))
"Высшей математикой" кажется лишь то что ты еще не понял.
Вот Боря Фейгин если ему ктото начинал чтото такое "заумное" рассказывать, он перебивал и спрашивал: "простите, можно Вас спросить, Вы какую задачу решаете?".
(То есть он всегда настаивал на том что сначала вы говорите "что" вы хотите сделать, а потом уже "как").
Дело в том что на лекциях не принято говорить (даже понимающими людьми) откуда что взялось. Что имхо есть плохо по двум причинам. Во-первых, таким образом лекция оказвается полезна лишь тем кто уже "в теме", даже если формально даны все определения.
(Собственно зачем в таком раскладе давать эти определения я совершенно не понимаю).
А во-вторых, это приводит к тому что "ученики учеников" и тд реально уже много не понимают но используют, а "ученики учеников учеников" еще меньше, и тд.
На лекциях на Западе часто пытаются достичь максимальной презентабельности, плюс необходимо уложиться в 1 час. Если вы проговорите на 5 минут дольше то в большинстве мест мира слушатели будут воспринимать это как личную обиду и неуважение).
Как-то так...
no subject
Date: 2011-07-30 09:02 pm (UTC)