Д. Манин про философию науки

[posic]

http://www.atheismru.narod.ru/humanism/journal/38/manin.htm

Эпиграф из Лакатоша:

Физики редко проясняют свои теории до той степени, когда критику легко поймать их на слове.

Текст Манина:

Не понимая настоящей физики, выраженной уравнениями, философы принимают за физику слова, которые говорятся вокруг и по поводу уравнений (в том числе, конечно, и самими учёными). Но слова обманчивы, двусмысленны и многолики, как Протей. И чем дальше, тем эта ситуация становится хуже, потому что уравнения, которыми оперирует современная наука, усложняются чрезвычайно, и всё труднее оказывается без специального образования хотя бы приблизительно, на полуинтуитивном уровне, представить себе, как они выглядят и что означают. Но что говорить о современной науке, когда, как выясняется, классик философии науки обнаруживает непонимание даже классической механики. Впрочем, дело не в сложности уравнений, а в принципиально разном модусе мышления философа и физика. Философ убеждён, что всё, что можно доказать, можно доказать одними словами; в этом и состоит главный порок философии, по крайней мере когда она обращается к естествознанию.

Comments

[flying-bear.livejournal.com]

Критика всех этих науковедов замечательная. Впрочем, это все довольно очевидно. Содержательная часть кажется несколько переупрощенной. Например, если бы в качестве примера соответствия старой и новой физики была бы выбрана не пара "ньютоновская механика - теория относительности", а "ньютоновская механика - квантовая механика", пришлось бы нырять уже в настоящую глубину (поскольку классическая механика не является частным случаем квантовой в некотором пределе, там гораздо более сложная взаимозависимость). В какой мере кинетическая теория обосновывает термодинамику ... Ну, тут, как минимум, есть проблема. И в конце, про проверку гипотезы "мозга в банке" посредством выпивки (в самом конце) - очень наивно.

[posic.livejournal.com]

Меня заинтересовал аспект, отраженный в этих цитатах, поскольку они указывают на (очевидный) источник трений между физиками и философами, которого нет в отношениях между математиками и философами. И в самом деле, похоже, что математики склонны относиться конкретно к Лакатошу лучше, чем физики. Да и ляпов на том уровне, как Манин у него находит, в его писаниях про математику я не видел, кажется.

[flying-bear.livejournal.com]

Да. Помнится, у sowa была запись про биографию Лакатоша, из которой следовало, что он был мерзавец тот еще, но и там в обсуждениях оговаривалось, что его книжка про математические идеи (на примере эйлеровой характеристики) хорошая и полезная.

Мне лично его ключевая идея, "исследовательской программы", кажется очень вредной. А утверждение, что старая (строго говоря, неверная) боровская квантовая механика - это хорошая исследовательская программа, а "новая" (правильная) квантовая механика - плохая, расставляет все точки над i.

[pargentum.livejournal.com]

Пару ньютоновская механика-СТО выбрал не аффтар, а Лакатош с Фейрабендом, поэтому эта претензия к ним.

(поскольку классическая механика не является частным случаем квантовой в некотором пределе, там гораздо более сложная взаимозависимость).
Можно подробнее про эту гораздо более сложную взаимозависимость? Электрон в кинескопе или камере Вильсона (т.е. в условиях, когда длина волны пренебрежимо мала) ведет себя как вполне нормальная ньютоновская заряженная материальная точка.

[flying-bear.livejournal.com]

Это вообще не претензия ни к кому и ни к чему. Просто тонкий момент, который часто понимается неправильно.

Основной закон квантовой механики - это принцип суперпозиции. То есть, если электрон может находиться в точке X1 и в точке X2, он может находиться и в произвольной суперпозиции этих состояний. Понять, как происходит разрушение почти всех суперпозиций и отбор "классических" состояний, даже для макрообъектов, очень непросто ("парадокс шредингеровской кошки"). Конечно, существуют разные подходы, но вопрос все еще очень горячо обсуждается, и никакого общепризнанного ответа на него, насколько мне известно, нет.

Популярное изложение одной из возможных точек зрения ("decoherence program") см., напр., здесь: http://www.eunnet.net/mif/text/n0199/5.html

[pargentum.livejournal.com]

Как я понимаю, проблема интерпретации суперпозиций - это проблема интерпретации квантовой механики, а вовсе не проблема ее стыковки с классикой. В классическом пределе соседние состояния неразличимы (разница между ними ниже точности измерений), поэтому классическими методами мы даже не можем определить, находится ли электрон в точке X1 или в X2 - что уж там говорить о суперпозиции.

[flying-bear.livejournal.com]

Это не так. Но в двух словах объяснить не могу. Умные люди спорили на эту тему десятилетиями.

[flying-bear.livejournal.com]

Если у Вас есть время и желание разбираться по-серьезному - в Эйнштейновском сборнике 1972 есть переписка Борна с Эйнштейном (с участием Паули). Лучшее изложение, которое знаю.

Переписка Энгельса с этим, как его, чертом...

[pargentum.livejournal.com]

Признаться, я весь текст переписки не читал и знаю эту историю, в основном, в пересказах. Как я понимаю, дискуссия Энштейна с Борном касалась, в первую очередь, вопросов детерминизма и индетерминизма, и состояла, главным образом, в том, что Эйнштейн не мог смириться с заложенным в квантовую механику индетерминизмом. Но в классическом пределе весь этот индетерминизм скрыт в пределах ошибки измерений и не имеет никакого значения.

Re: Переписка Энгельса с этим, как его, чертом...

[flying-bear.livejournal.com]

Нет, это не так. К тому же, мне кажется, Вы путаете Борна с Бором, нет?

[pargentum.livejournal.com]

Можете и не в двух, я все-таки физфак заканчивал.

Как я понимаю,

1. проблема интерпретации квантовой механики - проблема скорее схоластическая, чем научная, потому что разные интерпретации не дают поддающихся экспериментальной проверке предсказаний. Все, что демонстрирует парадокс Шредингера - что квантовая механика каунтеринтуитивна. Но в этом нет ничего удивительного - когда мы формировались как вид, наша способность к выживанию не зависела от нашей способности интерпретировать суперпозиции собственных значений. Поэтому в нашем мозгу нет адекватных для этого нейронных структур.

2. В классическом пределе, по определению, дискретные состояния квантовой системы (с учетом точности измерений) неотличимы от континуума состояний. Если понимать под сводимостью ньютоновской механики к квантам именно существование классического предела, то как раз тут со сводимостью все в порядке. Да, квантовая модель остается вероятностной, но вероятность обнаружить наблюдаемые значения, сильно отличающиеся от предсказаний ньютоновской модели, в классическом пределе исчезающе мала. Чего можно желать более?

[sibirets.livejournal.com]

Что сразу приходит на ум по поводу 2. Ни одно из стационарных состояний квантового гармонического осциллятора не соответствует колебаниям классического гармонического осциллятора. Переход к классике помимо всего прочего подразумевает отбор состояний.

[flying-bear.livejournal.com]

> я все-таки физфак заканчивал

Не надо таких вещей говорить профессиональному преподавателю. Пожалуйста.

[roux-kuzmich.livejournal.com]

В Ландавшице помню в третьем томе было написано про непроостое взаимотношение классической механики и квантовой.
С одной стороны квантовая общее, с другой без классической из нее ничего вытащить нельзя- например Гамильтониан не составишь вроде

[pargentum.livejournal.com]

Я по ландавшицу учился, но что-то такого не припомню. Что именно мешает составить гамильтониан в квантах?

[kobak.livejournal.com]

Так случайно совпало, что я как раз вчера наткнулся на бушующую в жж дискуссию о том, прав ли был Александр Марков (который делает www.evolbiol.ru), написав в своей популярной книге об эволюции "...классические концепции редко отбрасываются полностью. Обычно речь идёт о расширениях и уточнениях пределов применения. Примерно так же в физике теория относительности вовсе не отменила ньютоновскую картину мира, а уточнила, дополнила и расширила её". Что тут началось! Масса людей накинулись на Маркова и стали говорить, что это чушь. Я в уголке написал Маркову, что, по-моему, он прав, и в результате нарвался на отповедь хозяина журнала: http://kouprianov.livejournal.com/160235.html?thread=2261739#t2261739

"Авторитетные мнения" физиков, как мне было сказано, "ничего не значат", теория Ньютона "отменена", а Ньютон на "мысленной книжной полке ... стоит рядом с Джонатаном Свифтом и Даниелем Дефо (так же, как Дарвин -- рядом с Диккенсом), а не с Эйнштейном".

Так что, к сожалению, даже в случае с парой "ньютоновская механика - теория относительности" принцип соответствия оказывается совсем не очевидным. Я такого, признаться, не ожидал.

[posic.livejournal.com]

Это едва ли вполне случайное совпадение. Я наткнулся на ссылку на статью Манина по ссылке http://troika-ptah.livejournal.com/18148.html , которую один известный юзер привел прошлой ночью (под замком) в паре со ссылкой на этот постинг Куприянова.

[flying-bear.livejournal.com]

Прочитал и этот пост. Ну ёшкин кот... Относительность!!!

А в нашей Вселенной есть привилегированная система отчета. Это - та, в которой распределение реликтового излучения изотропно. И можно определить абсолютное движение, как движение относительно этой системы отсчета. Ну и что? Никто даже не почесался, ничего существенного в современной физике не шелохнулось.

[posic.livejournal.com]

С моей математической точки зрения, вопрос исключительно прост. Четырехмерное аффинное пространство, расслоенное над аффинной прямой с трехмерными евклидовыми слоями есть результат вырождения метрики c²t² - x² - y² - z² при c стремящемся к бесконечности. В этом смысле то, что эти любители пустых слов называют "Ньютоновской картиной мира" в самом деле является предельным частным случаем того, что они называют "Эйнштейновской картиной мира". Никакого равноправия между этими "картинами" нет, как нет и несовместимости.

[flying-bear.livejournal.com]

В общем, да. Но нельзя полностью игнорировать их предостережение (я сам тоже люблю такое делать), что физическая теория не равна своему математическому аппарату. И тут нужно долго и кропотливо разбираться.

[type2b.livejournal.com]

Там аффтар, похоже, понимает теорию относительности в маховском духе. В то время как при правильном, геометрическом понимании акценты переносятся на другие вещи, и отличие от Ньютона не выглядит таким радикальным. Так что зря он кипятится.
Простите за вторжение.

[flying-bear.livejournal.com]

Мне кажется, это не тот уровень, на котором имеет смысл вести разговор. Но Вы честно попробовали.

Кстати, исходная статья Д.Манина очень хорошая, поставленная цель (показать, что наиболее известные "философы науки" не очень понимают, о чем говорят) там вполне достигнута. Я человек нетерпеливый, меня хватает только на бессильную злобу: http://flying-bear.livejournal.com/106873.html
http://flying-bear.livejournal.com/105029.html

Но затронуты вопросы, о которых хотелось бы поговорить более спокойно. Конечно, содержательно классическая механика содержится в теории относительности. Более того, в ОТО уравнения движения выводятся из уравнений поля. Но все же переход от концепции материальной частицы к концепции поля - это скачок, это переворот. А потом была попытка контрреволюции - электродинамика Уилера-Фейнмана (на классическом уровне вполне успешная), из которой концепция поля изгнана, назад к частицам...

Плюс соотношение квантовой механики с классической (которая отнюдь не есть квантовая механика в пределе h -> 0, как часто говорят). И еще - соотношение термодинамики и классической 9или квантовой) механики. Почему Пригожин в конце концов отчаялся, разочаровался в своей "субдинамике" и провозгласил фундаментальность второго начала?

Я бы про это сам чего-нибудь написал. Если бы продумал до конца, чего хочу сказать.

[udod.livejournal.com]

Как похож на ЮИ и текст родственный. Ничего про него не знал.

[posic.livejournal.com]

Это известнейший человек в определенных кругах. Например, где-то в первой половине 90-х он написал (в смысле запрограммировал) интернет-игру "Буриме".

Вот это рифмы! Гарантирован успех!
Прям про меня! Как это там -- "У Манина/
Ума нема"... Что?! у МЕНЯ Ума нема?!
Омонимы, мля... Ну вас вовсе всех!
-- Манин

Короткие замечания по поводу философии науки

[pingback-bot.livejournal.com]

User flying_bear referenced to your post from Короткие замечания по поводу философии науки (http://flying-bear.livejournal.com/1088844.html) saying: [...] atheismru.narod.ru/humanism/journal/38/manin.htm через http://posic.livejournal.com/527856.html [...]