Пресловутое сравнение чеченцев с палестинцами -- продолжение

[posic]

Начало -- в предыдущей записи.

toshick спрашивает:

А что, чеченцы были готовы разделить землю по этнической карте ? Как выглядела бы эта карта, интересно ? И по состоянию на какой год ?

Отвечаю: Дудаев всю дорогу уговаривал российское начальство начать переговоры по этим вопросам. В частности, как я понимаю, упоминался вариант с границей по Тереку. При этом руководители Надтеречного района, например, Дудаева не признавали и заявляли о желании остаться в составе России. Вместо того, чтобы в этой ситуации договариваться о границах, Ельцин с Шахраем предпочли назначить начальника Надтеречного района Автурханова наместником всей Чечни. Продержали его на этом посту, впрочем, недолго.

Дальше toshick пишет:

Между Палестиной и Чечней аналогия прямая - это псевдогосударственные образования, формальное руководство которых для достижения каких-то целей поошряет терроризм, партизанскую войну, набеги на мирное население, что оно способно делать, в то время как призвать свои "войска" к порядку неспособно абсолютно.

Поясняю: Россия -- это псевдогосударственное образование*, руководство которого для каких-то целей поощряет терроризм**, нападения на мирное население, бомбардировки населенных пунктов и мест скопления беженцев, что оно способно делать, в то время как призвать свои войска к порядку неспособно абсолютно. (Но партизанскую войну российскому руководству поощрять не приходится, поскольку у него много пушек, танков и самолетов.)

*пережившее три государственных переворота и разорвавшее две (или три?) своих Конституции за три с половиной года перед вторжением в Чечню в 94-м
**всяко в большей степени, чем чеченское руководство

Comments

[toshick.livejournal.com]

С одной стороны, я вовсе не собираюсь оправдывать Ельцина, Лобова, Шахрая - кто там еще отметился ? Их действия в начале 90х довели ситуацию до клинча. Впрочем, и чеченцы не смогли удержаться в рамках - геноцид русского населения это вовсе не придумка, эти преступления и мемориал признает.
Вообще, сравнение с Прибалтикой очень поучительно. Притеснения русскоязычного населения были в обоих случаях, однако прибалты исполнили дело по-европейски, реализовав программу Ле Пена. Деньги при этом вполне заменяли гражданство. Россия не рыпнулась (я не буду высказывать свое отношение к этому факту). Чеченцы же исполнили по-азиатски грубо и кроваво - достаточно сравнить положение русского или еврея с деньгами в Грозном начала 90х и, скажем, в Вильнюсе.
Или организованная преступность. Со времен латышских стрелков об этнических группировках из Прибалтики не слышно. А из Чечни ?
Связанный показательный пример - роль в финансовой системе. Через Грозненский РКЦ вбрасывались фальшивые авизовки. Хотя участники этой истории были, насколько я понимаю, интернациональны, чеченцы сыграли свою роль. А как повели себя прибалты ? Они быстро создали собственную отдельную банковскую систему и начали предоставлять ее услуги для отмывания денег (что делают и по сей день) - но только сервис.
В культуре прибалтов не отмечено ни традиций абречества (об этом - на сайте музея Сахарова), ни угонов скота у соседей.
Я совершенно не хочу обвинять народ, но эти факты ставят под сомнение способность Дудаева обеспечить стабильность границы. Конечно, Ельцин обязан был попробовать - тогда, возможно, и станица Ассиновская осталась бы казачьей, а не стала вдруг чеченской.

Относительно России как псевдогосударства. Как бы ни относиться к истории начала 90х, российская государственность на сегодня стабилизировалась. (какое, кстати, отношение имеют государственные перевороты, я не понимаю)
Деяниями указанного Вами рода отмечена история любого заметного государства: война не разбирает, а "женевские конценции" - просто лживые фиговые листки.
В общем, если проранжировать государственность по ее гадостности, то чеченская окажется на первом месте, а российская (условно говоря) на втором. Американская - на третьем.
Про поощрение терроризма мне ничего не известно.

[posic.livejournal.com]

Антон, Ваша настойчивая демагогия про "геноцид" русского населения ни на чем не основана. Более того, Вы это знаете. Ссылка на Мемориал в этом контексте -- очередной пример заведомо лживой аргументации, т.е., аргументации, неверность которой ясна говорящему. Подите расспросите чеченцев, как спокойно и безопасно им живется сейчас в России. Как их русская милиция старательно защищает от нападений преступников каких-нибудь.

Этнические преступные группировки! Вы не слышали никогда словосочетания "русская мафия"? Хотите доказывать правомерность вторжения какой-нибудь коалиции соседних стран в нынешнюю Россию? Давайте, продолжайте.

Вообще сравнивать Чечню надо не с прибалтами -- при чем тут прибалты? они ни с кем не воюют -- а с Россией. Немедленно обнаруживается, что Россия гораздо агрессивнее и ее несопоставимо сильнее боятся соседи; а уж насчет украсть чего-нибудь в русской культуре дело известно как обстоит. С другой стороны, про грузинских и азербайджанских уголовников слухов ходило и ходит не меньше; что ж, военное вторжение в Азербайджан и в Грузию обезопасит русское приграничье?

Финансовое мошенничество как повод к войне! Нет, это выше моих сил... Очевидно, Вам кажется, что России навсегда гарантировано положение страны, неуязвимой для сокрушительного внешнего вторжения? Подумайте немножко, и когда эта иллюзия рассеется, Вам больше не захочется легитимизировать псевооправдания для оккупации России китайцами, индусами или кем там еще в 22-23 каком-нибудь веке.

Что касается "терроризма", то приснословный мяч целиком на Вашей стороне поля. Хотите различать ужасный "терроризм" от допустимого "нарушения конвенций" -- давайте определение.

Например, если терроризм -- это преднамеренные убийства случайно взятых гражданских лиц для запугивания с военно-политическими целями, то про поощрение терроризма российскими федеральными властями Вы слышали, я уверен, десятки раз. Для обозначения этих явлений в русском языке появились новые слова, хорошо знакомые и понятные всем, кто говорит по-русски и хоть немного интересуется событиями в стране. Я уверен, что Вы сможете назвать эти слова без моей помощи.

А государственные перевороты доказывают нелигитимность Ельцинско-Путинской власти, в том же смысле, в котором может представляться нелегитимной власть Дудаева и Масхадова. Или что там обозначает приставка "псевдо"? Причины же того, что русская власть "на сегодня стабилизировалась", а чеченская еще нет, сводятся к наличию вышеупомянутого преимущества по танкам и самолетам.

[toshick.livejournal.com]

Знаете что ? Настойчивая демагогия - это Ваше откровенное нежелание признавать факты. Я приводил ссылку с сайта Мемориала, в которой говорится об обоюдных преступлениях в начале войны. Мемориал - не грязные прочеченские лжецы типа Политковской, а вполне честные правозащитники. Существует множество свидетельств об убийствах, грабежах и изнасилованиях в начале 90х годов, куда Вы их собираетесь деть ?
Радости от того, что московская милиция и прочие скинхеды притесняют чеченцев, я никакой не испытываю. Однако наша вшивая милиция убивает людей несколько реже, чем "служба шариатской безопасности". И какой отношение она вообще имеет к геноциду русских ?

"Русская мафия" - лживый штамп, созданный в пропагандистских и корыстных целях. Целый ряд историй - с BONY, например, это четко показали. Заодно, они показали и то, что в "русскую мафию" пишут и грузин, и молдаван.
Если посмотреть на статистику, то "русская мафия" в США окажется в основном еврейской. Впрочем, какая мне разница ...

Прибалтов в пример привели Вы, и это действительно очень удачный пример для сравнения того, как могут вести себя разные народы. Как к России относятся соседи, мне, честно говоря, наплевать.
Про воровство - давайте, расскажите мне про воровство в русской культуре. Приведите примеры - пожалуйста, очень прошу. Как Вы думаете, я не смогу им немедленно противопоставить примеры, скажем, из английского фольклора ? При этом русской культуре свойственно отношение к "инородцам" как к своим, и совершенно не свойственно рассмотрение чужих как низших. С чеченской же культурой дело обстоит кардинально иначе. Имущество соседа-невайнаха рассматривается в ней как законная добыча абрека, священен только гость. Я уж даже не знаю, куда Вас лучше отправить - к Крылову на традицию или на сайт музея Сахарова ?

Этнические группировки и финансовые мошенничества - не повод к войне. Это все только иллюстрации - Вы сами привели в пример Прибалтику, вот вами и они. Однако почему-то только чеченцы умудрились добиться столь криминального имиджа. Почему, если московский обыватель куда чаще сталкивается с упомянутыми азербайджанцами и куда больше их не любит ? Чеченских бандитов в начале 90х знали как самых отмороженных и опасных.
Впрочем, повторяю, я не собираюсь ни в чем обвинять народ, я только говорю, что к началу войны привели вполне объективные обстоятельства (после того случайного, что Чечня не получила независимости сразу).

Никаких "легитимных" оправданий для оккупации не нужно - такие вещи определяются исключительно балансом интересов оккупирующего. Нет и не может быть на самом деле никаких устойчивых законов, правил, морали и т.п. в международной жизни, соответственно все эти рассуждения о индусах-китайцах неинтересны. Будут в желании и силе - оккупируют, будут затраты на такое дело заведомо превосходить выгоды - не оккупируют.

Терроризм от "зачисток" отличается, кроме формальных признаков типа формы:
а) целями - я никогда не слышал, чтобы жесткие зачистки (не путать с самочинным мародерством, за которое несомненно надо наказывать) проводились в случайном селении, не оказывающем сопротивления, не укрывающем боевиков. Цель зачисток - остановить вооруженное сопротивление, восстановить хоть худой, да мир. Террор ставит прямо противоположные цели, это акт войны;
б) гражданским контролем - за "зачистки" армия подвергается критике, в том числе и с Вашей стороны, что заставляет ее действовать аккуратнее. Террор же бесконтролен полностью: "они перерезают горло, чтобы сделать войну более выпуклой", так было, кажется ?

История вопроса стабилизации российской власти сегодня интересна только как история. Она стабилизировалась, факт свершился, о переворотах можете забыть. Собственно легитимность власти Дудаева и Масхадова не интересна - в том, что первый был избран легитимно, я не сомневаюсь, выборы второго дают некоторые поводы для сомнения, но ... без разницы.