Кто все эти люди? Что ими движет?

[posic]

http://bravchick.livejournal.com/28542.html

Жажда власти, я думаю.

Со своей стороны, я не вижу ничего плохого в гендерных, расовых, этнических и т.п. стеретипах. More often than not, они отражают, а не искажают реальность. Разумеется, они ее упрощают, но всякое описание есть упрощение.

Дискриминация по любым признакам может быть предосудительной в одних случаях и непредосудительной в других, но в любом случае должна быть легальной.

Феномен моды как таковой мне кажется скучным, но, конечно, допустимым.

Математиков с любыми анкетными данными одобряю, если они хорошие математики, и не одобряю, если плохие. В остальном же, будь они хоть зелеными инопланетянами.

Comments

[chaource.livejournal.com]

А я не люблю стереотиповъ. Такiе разговоры вообще напоминаютъ стихи Хармса:


Все все все деревья пиф
Все все все каменья паф
Вся вся вся природа пуф

Все все все девицы пиф
Все все все мужчины паф
Вся вся вся женитьба пуф

Все все все славяне пиф
Все все все евреи паф
Вся вся вся Россия пуф.

(1929)

[posic.livejournal.com]

Мне кажется, у Хармса есть и получше.

[bravchick.livejournal.com]

Кто все эти люди? Что ими движет?

Я не понял, на кого этот наезд. Понятно, что многие женщины болезнено относятся, когда им намекают, что они "морские свинки". При чем здесь вопрос о том, что должно быть легальным?

Феномен моды как таковой мне кажется скучным

Существует экспериментальный факт: женщины очень редко идут в математики, физики и инженеры. Причем, его нельзя объяснить неспособностью женщин, поскольку их мало еще до того, как начинается отбор (наппример, среди студентов-инженеров). По-моему, довольно интересно обсудить почему это так. НЕ понимаю, что ты имеешь ввиду, говоря, что феномен моды скучен. Он или является существенной причиной, или нет.

Пост, кстати, задумывался, как обсуждение либералов vs. консерваторив в академии. Но феминизм, видимо, людей больше волнует :(

[posic.livejournal.com]

Давай я не буду в явном виде уточнять, на кого наезд. Мне кажется, догадаться не так уж трудно, и твой коммент это подтверждает. Говоря о женщинах, которым намекают, что они "морские свинки", мне представляется, что если бы они посмотрели на эту ситуацию через какую-нибудь универсальную, скорее чем гендерную, призму -- ну, скажем, как на проблему хамства и т.п. -- это более соответствовало бы пропагандируемой ими идее гендерного равенства, чем тот феминизм, который они выбирают. Ну, или во всяком случае моему видению того, что могло бы быть позитивного в идее гендерного равенства, или равенства вообще.

Мне представляется, что разговоры о дискриминации обычно существенно базируются на неявной презумпции, что дискриминация чудовищна хотя бы уже потому, что она запрещена. (Другой вариант: потому что евреев заваливали на вступительных экзаменах на мехмат.) Если же отрешиться от точки зрения, что все запрещенное плохо, а иначе почему бы оно было запрещено, то и вопросы групповой виктимологии следует обсуждать в иной плоскости, нежели "X имеет что-то общее с дискриминацией -- следовательно, X ужасно".

Что касается моего высказывания о моде, то его следует читать в контексте моего постинга, скорее чем твоего (который здесь просто послужил поводом). Стереотипы отражают реальность, дискриминация должна быть легальной, математик может быть хоть инопланетянином, а мода -- это просто скучно.

[bravchick.livejournal.com]

разговоры о дискриминации обычно существенно базируются на неявной презумпции, что дискриминация чудовищна хотя бы уже потому, что она запрещена

Я такой аргумент встречал, но редко. Во всяком случае, когда речь идет о дискриминации по половому признаку. Обычно объясняют, что она аморальна и вредна. В данном случае по ссылке как раз обсуждается совершенно легальная дискриминация: та, что идет не от начальсва, а от своих же товарищей, которые просто сами считают, что женщины к чему-то непригодны, и тем самым создают у женщин комплекс. Да и просто им обидно (то есть, в некотором смысле, фраза про "мрскую свинку" и рассматривается как хамство).

Все равно не понял, что ты имеешь ввиду под "мода -- это просто скучно"

[posic.livejournal.com]

Ну вот я и говорю -- если бы женщины, страдающие от хамства, рассматривали себя не в ряду женщин, страдающих от причин любого рода, а в ряду людей, страдающих от хамства, это было бы, на мой взгляд, гораздо конструктивнее, и было бы примером правильного понимания идеи равенства.

Я имел в виду просто, что объяснение любых явлений "модой" -- не очень интересное, даже если оно оказывается верным и лучшим из возможных объяснений. Напрашивается вопрос о причинах существования именно такой, а не какой-нибудь другой моды; при этом по самому смыслу слова "мода" такой вопрос объявляется не имеющим ответа. Ну, и вообще когда люди что-то делают, руководствуясь соображениями моды, это -- ну, не вызывает у меня большой симпатии, что ли. Будь то либерал, якобы идущий в профессора, потому что это модно, или консерватор, якобы не идущий туда по той же причине.

[bravchick.livejournal.com]

Ну да, а евреям лучше было рассматривать себя не в ряду евреев, а в ряду жертв несправедливых экзаменаторов. Когда определенная группа людей является обектом некоторого конкретного вида хамства, направленного в основном именно на эту группу, то естественно, что они рассматривают себя именно как группу.

Вопрос, почему возникла мода важен. Но это следующий вопрос. Перед этим надо решить, почему женщины не идут в физику: потому что не хотят (=мода) или потому что не могут, хота и хотят (из-за дискриминации, физиологической неспособности понять физику, невозможности выйти замуж будучи успешным физиком, естестественной склонности женщин к гуманитарным наукам etc.)

[posic.livejournal.com]

Евреям лучше бы рассматривать себя в ряду пострадавших от политики руководства СССР вообще и его национальной политики в частности, разумеется. Это, прежде всего, позволило бы им заметить, что их ключевой проблемой было сочетание огосударствления образования и трудоустройства в СССР с отсутствием свободы въезда-выезда, а вовсе не какой-то мех-мат и его экзаменаторы. А то можно подумать, что в ГЗ МГУ самый пуп земли и располагается, где-то между 13-м и 14-м этажами. Если есть желание двигаться дальше, то есть еще ряды городских диаспор в разных регионах мира, народов с уникальной религией и т.д.

"Не хотят" и "мода" суть два очень разных объяснения, поскольку не хотеть можно по разным причинам. Может быть, женщины не находят предмет физики привлекательным, или карьеру физика привлекательной. В пользу последнего объяснения написана знаменитая статья -- http://philip.greenspun.com/careers/women-in-science -- хотя она и перегибает палку местами, но пойнт там есть. В данном контексте он состоит в том, что мужчины тоже "не могут" (себе это позволить), но (некоторые из них) хотят и так оно и выходит -- поскольку им, типа, хоть кол на голове теши.

[bravchick.livejournal.com]

Проблема свободного въезда-выезда важна, но не все на ней завязано. Если сегодня евреев перестанут брать в университет, то свободный выезд, конечно, сделает их жизнь легче, чем она была в Союзе, но не будет означать, что проблемы нет. Как на политику приема евреев на работу и в институт сказалось бы разогосударствование, я вообще предсказать не могу.

Проблема любой группы при определенном обобщении станет проблемой большей группы. Это не значит, что группа имеющая конкретную проблему не должна или не может ощущать себя проблемной группой. Больные раком, конечно, могут рассматривать себя как часть всех больных, или как часть несовершенного мира, где есть болезни. И даже рассматривают иногда. Но это не исключает обсуждения проблем именно больных раком.

Если женщины не находят физику привлекательной, то у этого могут быть две причины:
1. у них мозги так физиологичски устроены, что физика им неинтересна
2. та культурная среда и те традиции, в которых они выросли делают физику для них непривлекательной.
Второй случай вполне можно назвать "модой". Как мода на длинные волосы илу губную помаду. Почему женщины пользуются губной помадой, а мужчины нет? Ответ: такова мода.

[posic.livejournal.com]

Что тут предсказывать? Мы знаем, какое место занимает антиеврейская дискриминация в российской жизни после падения СССР (означавшего, в контексте еврейского вопроса, как раз разгосударствление + открытие границ). Стоило руководящим партийным органам перестать спускать в МГУ указания насчет дискриминации евреев на вступительных экзаменах, как такая дискриминация немедленно прекратила место быть. Независимым же примером того, во что выливается антиеврейская дискриминация в высшем образовании в отсутствие огосударствления, могут служить США (где ответом на дискриминацию в Гарварде стало создание Брондайса).

Проблемы больных раком носят медицинский характер. Медицинские проблемы женщин и мужчин тоже можно обсуждать раздельно, в той мере, в которой они различны. Проблемы хамства и дискриминации относятся к области нравственности ("политика есть прикладная этика"). Нравственность универсальна. Феминистки вольны обсуждать все, что им заблагорассудится, но мое отношение к движению, провозглашающему антидискриминационные требования в контексте их декларируемой пользы для одной части населения при безразличии к правам другой части не может быть положительным.

Последний твой "ответ" попросту смехотворен. Видимо, одна из причин этого в неправильном словоупотреблении "мода". Культура гораздо шире, чем мода. А причины различий в том, как мужчины и женщины относятся к своей внешности уходят, очевидно, в биологию.

[bravchick.livejournal.com]

причины различий в том, как мужчины и женщины относятся к своей внешности уходят, очевидно, в биологию.

Возможно, но я так не думаю. Я думаю, что это чисто культурное различие. Долгое время мужчина выбирал женщину, а женщин никто не спрашивал. Тем не менее были времена, когда различие было значительно меньше: мужчины (по крайней мере аристократы) занимались самоукрашением не меньше, чем женщины.

[chaource.livejournal.com]

Somehow I missed that article, although I heard about the Harvard Presidents's escapade. Thanks for the link!