Leonid Positselski

Кроме работы преподавателем ученый может работать просто исследователем, в университете или в специальном научном центре.
Ну вот тут вот, например:
http://www.fhcrc.org

From:

У этой схемы другой недостаток -- если наиболее компетентные люди не занимаются подготовкой научной смены, то качество этой самой смены оказывается ниже, чем могло бы быть. Ну, и исследовательских позиций далеко не на всех Ph.D. хватит, в частности, по причине, изложенной во втором абзаце постинга выше.

From:

flying-bear.livejournal.com

Так и есть, собственно. В Нидерландах, как правило, нельзя быть руководителем диссертации, если ты не имеешь титул профессора (доценты и "старшие доценты", которые по американской номенклатуре примерно соответствуют assistant and associate professors, respectively, такого титула, как правило, не имеют, хотя есть всякие уточнения, о которых, при желании, можно поговорить отдельно). То есть, большинство faculty members обучают только студентов, но не аспирантов. И, конечно, довольно типично, что постдоки потом уходят из академической системы.

From:

По первому пункту -- мне кажется, что в США ситуация несколько иная (хотя я, конечно, разбираюсь слабо). По второму пункту -- да, так и происходит, но некоторых это огорчает (например, по ссылке выше).

From:

Учёный можетъ работать преподавателемъ только во Франціи и въ Россіи, гдѣ есть позиціи доцентовъ (хотя платятъ очень мало). Въ остальныхъ странахъ учёный не можетъ работать даже школьнымъ учителемъ - у него не то образованіе. То же относится къ работѣ "просто изслѣдователемъ" въ университетѣ - нѣтъ такихъ позицій почти нигдѣ. Въ научномъ центрѣ ("national laboratory") - это да, можно.

Преобразованіе американской системы во французскую возможно только такимъ способомъ: 1) рѣзко снижаются зарплаты профессоровъ, раза въ 2-3, чтобы была зарплата не болѣе 50K $ въ годъ, 2) на освободившуюся сумму денегъ набираютъ много доцентовъ (permanently tenured lecturers), съ совсѣмъ маленькой зарплатой (до 30K $ въ годъ), у которыхъ обязанность - только учить студентовъ.

Если я правильно понимаю, то результатъ француской системы (какъ во Франціи, такъ и въ Россіи) -- катастрофическое паденіе престижа университетовъ и качества преподаванія тамъ, отрывъ университетовъ отъ индустріи и жизни, т.е. преподаваніе по устарѣвшимъ программамъ плохо мотивированными, подавленными доцентами. (Кромѣ "grandes ecoles", гдѣ лучшіе студенты очень интенсивно учатся у лучшихъ доцентовъ.)

From:

geldersekade.livejournal.com

Мне кажется, что формальные правила в Голландии мало кому интересны --- руководителем может быть кто угодно, просто реальный руководитель и руководитель в официальных документах будут разными лицами, и это никого не обеспокоит.

Что касается "большинство faculty members обучают только студентов, но не аспирантов", в математике это вызвано крайней нищетой математических департаментом --- в среднем, аспирантских ставок раза в два меньше, чем постоянных сотрудников.

From:

flying-bear.livejournal.com

Мне тоже кажется, что в США по-другому. Но там какое-то бесконечное количество очень слабых университетов (в Нидерландах такого нет, все университеты более-менее сопоставимы по уровню), работа в которых еще дальше от науки, чем в индустрии.

А огорчаться нечему, согласен с Вами - по-другому будет профанация.

From:

bravchick.livejournal.com

Так и есть. Большинство новых PhD идет или в промышленность, или преподавать в маленькие колледжи или в школу. Некотрые сразу, некоторые после постдока. Из мест типа нашего, я думаю процентов 10 не больше остается в математике, а из тех кто остается половина работает в местах без аспирантской программы.

From:

flying-bear.livejournal.com

Ну, в физике местной я как-то чувствую, кто может (не по сути, а на самом деле) быть руководителем диссертации, а у кого шансов никаких. И последних не так уж мало знаю.

From:

Глубоко теоретически я с Вами согласен, контакты постоянные должны быть между работающими учеными и студентами/аспирантами. Но в такой американской системе они и не прерываются, не в Арзамас-16 ведь запирают исследователей. Они работают с аспирантами часто в одной лаборатории и/или над совместными проектами. Общаются. Семинары устраивают.
Лекций на регулярной основе они конечно не рассказывают. Но читать андеградам курс лекций на уровне обзора достижений начала прошлого века, разве для этого обязательно надо сильного сейчас_работающего ученого нанимать?

From:

meshulash.livejournal.com

В целом, PhD - это квалификационная работа, однако, как правило, более высокого уровня, нежели кандидатская в России. Пост-док - это еще 2 года стажировки с практически обязательной публикацией 2-3 статей (не обязательно, по теме PhD). После пост-дока, если повезет, могут взять на теньюр трек. Через пару-тройку лет, при условии успешного руководстава мастерантами, будет позволено быть соруководителем двуг-трех PhD. Своего PhD-студента можно получить где-то через 6-8 лет после окончания пост-док и, конечно, при условии, что PhD взят в штат старшим преподавателем и выше.

Разумеется, все это в среднем и при очень средних обстоятельствах. В каком-то конкретном случае, ситуация может быть иной. Да, разумеется, речь не идет о генияx и звездах, там совсем другая песня.

From:

leblon.livejournal.com

Совершенно верно. "Доценты" в США существуют в больших количествах, только преподают они не в настоящих университетах, а в "колледжах". Например, в т.н. "community colleges".

From:

Для чтения undergraduate курсов может быть и не обязательно, но для чтения продвинутых аспирантских курсов и научного руководства аспирантами -- обязательно.

From:

В UCSF и Стенфорде такие позиции есть. А в ситиколледже наверное действительно нет, но там и наукой вряд ли занимаются, на любой должности штатного расписания.

From:

Конечно. Но делать этого система исследовательских рабочих мест никак не запрещает, по крайней мере сама по себе.

From:

Сравнение среднего по больнице уровня диссертаций Ph.D. и кандидатских будет только индикатором сравнительного среднего уровня провинциальной науки там и тут. Вы возьмите ученых примерно сопоставимого уровня там и тут, и сравните уровень диссертаций Ph.D. одних с уровнем кандидатских диссертаций других. Обнаружите, наверняка, что уровень кандидатских выше.

Это видно уже из формальных требований -- для кандидатской нужно сколько-то там журнальных публикаций, для Ph.D. можно не иметь ни одной. Это же видно из разницы в смысле понятий об аспирантуре -- на Западе в аспирантуре человек учится, берет аспирантские курсы по специальности; в России -- занимается научной работой. Если пойти дальше, то же видно из разницы в смысле понятий об университетском образовании -- в США человек поступает в университет и дальше уже профессионально ориентируется; в России человек профессионально ориентируется в школе, а поступает -- на факультет.

Соответственно, в западной системе важна роль постдоковских позиций. При этом ситуация, когда большинство получателей Ph.D. через 10 лет становятся фактическими научными руководителями новых будущих Ph.D. невозможна ни в какой системе, конечно. И фактически она не имеет места (на что народ и жалуется).

From:

Не запрещает, но может дестимулировать.

From:

bravchick.livejournal.com

Не только в "community colleges". Community colleges, Это более или мене ПТУ. А Phd программы нет, например, во всех liberal arts colleges, которые наоборот часто очень хорошие и в которых часто преподают неплохие ученые. Многие полноценные университеты имеют аспирантские программы только по некоторым специальностям. В Boston College и в UMass Boston, нет аспирантской програмы по математике, а там, кстати говоря, работает несколько вполне известных людей.

From:

meshulash.livejournal.com

"При этом ситуация, когда большинство получателей Ph.D. через 10 лет становятся фактическими научными руководителями новых будущих Ph.D. невозможна ни в какой системе, конечно. И фактически она не имеет места (на что народ и жалуется)."

Да, так и есть. С остальным не стану спорить, это уведет нас совсем далеко от темы. Да и получится малоосмысленно.

From:

Ну, не знаю. По-моему, если некоторый ученый не хочет или не может(в значении не умеет) возиться с молодежью, то его никакая бюрократическая система не простимулирует это делать. В лучшем, он же худший, случае пострадавший будет эту деятельность имитировать. И наоборот.

А с другой стороны посмотреть -- серьезная педогогическая нагрузка может вполне так дестимулировать собственную научную работу умученого часами лектора.

From:

Можно бесконечно разглагольствовать о том, как был бы прекрасен мир, если бы людям не нужно было себя кормить и они могли бы заниматься чем им хочется по своему свободному выбору. Никому бы не приходилось ничего имитировать и т.д. В данном случае, подобный вопрос не встает.

Ученый на исследовательской позиции получает деньги за исследования, и не получает (или получает гораздо меньшие) -- за то, что возится с молодежью. Если от материального стимулирования один вред, то надо перестать платить ему и за исследования тоже, или сократить выплаты до какого-то уровня прожиточного минимума. Если же материальное стимулирование в целом способствует стимулируемой деятельности, то приходится признать, что ученый на исследовательской позиции относительно дестимулирован от занятий преподаванием.

Парой комментов выше вы и сами признали, что такие ученые регулярных лекций не читают. Ни базового уровня, ни продвинутого, никакого. Если исследовательских позиций много и они высоко оплачиваются, то реально это может значить, что следующее поколение ученых учится прежде всего у ученых второго-третьего ряда. В такой ситуации воспроизводство науки оказывается под вопросом, и возникают опасения, что уровень будет только снижаться.

Можно предположить, что правильная система материально стимулировала бы наиболее квалифицированных людей брать умеренную, но существенно ненулевую педагогическую нагрузку. В форме чтения продвинутых курсов и руководства аспирантами прежде всего.

From:

Но передача опыта молодым, это ведь не только чтение лекций согласно расписанию из учебной части? Я вовсе не призываю лекции запретить или отменить, но есть же и другие способы взаимодействия поколений, в которых вполне могут участвовать ученые-исследователи. Семинары проводить. Недавно вот по печальному поводу в жж много обсуждали роль и значение семинаров Гинзбурга в советской науке. Насколько я понимаю, проводил он их вне всякой связи со своими формальными обязаностями профессора и научного сотрудника, а влияние они на многих оказали большое.

From:

Я не знаю, как это происходит в математике, но в более знакомой мне химико-медико-биологической области руководимый аспирант - это не только опекаемый младший коллега, но дешевые квалифицированые руки для помощи в собственных исследования руководителя. Поэтому занятый исследованиями ученый, из таких которые именно за успешные исследования получают основное материальное вознаграждение, они вполне рыночно и материально заинтересованы возиться с молодежью. Хотя и не всегда методом прочитывания для них курса лекций.

From:

А исследователь при этом обучает аспиранта всему тому, что знает сам, насколько это возможно? или просто использует его умеренно квалифицированные руки для подсобных нужд?

From:

Бывает очень всяко, в реальной жизни. Но именно аспирантов как правило честно учат, насколько я знаю. Если оставить за рамками соображения этики и морали, то старательно учить аспирантского уровня помошника рационально выгодно -- пусть работает чисто и правильно. А всякие соображения боязни конкуренции, сокрытия чуствительной информации/знаний или дружения стаей против стаи они выше (по иерархической лестнице) располагаются, чем та ступенька, на которой аспирант живет.

From:

sowa.livejournal.com

У нас в два раза больше, а не меньше.

From:

А в математике оно как? Чистого любопытства удовлетворения ради спрашиваю.

From:

Вывод: либо должно быть большое количество позиций преподавателей, обучающих только студентов, но не аспирантов; либо людям, прошедшим постдоки, но не получившим теньюр трека, нужно будет искать себе работу в индустрии; либо и то, и другое.

Про второе - тут в Ирландии это сейчас принимает очень странные формы: фонд, что мне (и ещё 50 людям ежегодно) платит постдоковскую зарплату, уже пару раз собирал всех постдоков на пафосное собрание, где в числе прочего объясняли, что ничего зазорного в том, чтобы уйти в индустрию нет, и что никто специально не требует оставаться в науке. Выглядит довольно жалко, если честно. Может, это они на благо общества стараются в долгосрочной перспективе, я не знаю.

From:

Сильно зависитъ отъ личнаго расположенія профессора. Нѣкоторые обучаютъ, нѣкоторые вовсѣ ничему не обучаютъ, кромѣ выполненія необходимой работы. Въ физикѣ есть много необходимости программировать, отлаживать экспериментальную установку, и т.д. Для этой цѣли используются аспиранты и рѣже постдоки. Чему они тамъ учатся - не знаю, но почти всѣ потомъ изъ науки уходятъ. Причёмъ это я считаю "хорошимъ" варіантомъ ухода, т.е. человѣкъ ушёлъ изъ академической среды вовремя и можетъ начать другое поприще. А бываютъ случаи ухода въ возрастѣ 50 лѣтъ, когда уже никакое другое поприще не свѣтитъ. Мнѣ недавно разсказывали о такомъ объявленіи въ журналѣ нѣмецкаго физическаго общества: человѣкъ съ полнымъ наборомъ научныхъ степеней, 52 года, многолѣтній опытъ работы въ наукѣ, а теперь "ищетъ любую оплачиваемую дѣятельность".

From:

Въ моей области я никогда не видѣлъ объявленій вакансій на такого рода позиціи при хорошемъ университетѣ.

From:

Они пытаются тонко намекнуть, что строить себѣ радужныя надѣжды на автоматическое свѣтлое будущее въ академической наукѣ только потому, что имѣешь PhD, необязательно и можетъ быть даже вредно. Если по любой причине научная карьера не сложится, то чѣмъ раньше начать работать на "настоящей работѣ", тѣмъ лучше.

From:

Мне кажется, что на такие тонкие намёки у них тонкости не хватает. Одна из важных мета-идей, сообщённых мне моим научным руководителем, это что получается что-то довольно редко, а большую часть времени приходится проводить в ситуации, когда никакого выходного продукта у процесса размышлений над задачей нет. А тут приходят эти хреновы организаторы и говорят, если у вас есть сомнения из-за того, что ничего не получается, то наука скорее всего не для вас, и пора идти в индустрию. В сочетании с тем, что сомнения у молодых людей в современном мире, живущем с огромной скоростью, способствующей и без того уменьшению attention span, вообще нехилые, объяснять всем такое не очень мудрая стратегия, мне кажется.

From:

geldersekade.livejournal.com

Я вот и думаю, что нужно в итоге все равно перебираться в Америку --- любой (приличный) департамент у вас на порядок богаче любого у нас.

From:

Математики не используют своих аспирантов для подсобных нужд, а обычно стремятся способствовать реализации их потенциала как ученых. Хорошие руководители предоставляют своим аспирантам сколь угодно большую свободу в той мере, в которой последние к таковой стремятся и представляются способными ею с толком для своего развития распорядиться. Одновременно с ними делятся идеями, взглядами на предмет, и всякой научно-философско-жизненной премудростью, которую не найдешь в статьях и книжках. Это идеализированная картина, но у хороших математиков-руководителей она часто не так уж далека от реальности.

Исходя из этого описания, можно подумать, что от научного руководителя не так уж много и требуется, но на самом деле он несет ответственность за то, чтобы аспирант все-таки над чем-то работал, развивался, и оказался с диссертацией к положенному сроку; чтобы предложить ему подходящей трудности задачу, если он сам себе таковой не найдет, и т.д.

From:

А что следует объяснять молодым людям? Вы головой об стенку бейтесь, бейтесь, это дело благородное, а уж когда избежать признания, что стенка не пробилась, будет никак невозможно, ваше спасение как утопающих с ушибленными головами будет, конечно, ваших собственных рук делом?

Я бы считал, что пусть лучше молодые люди сами себе найдут источники поучений общего плана, в той мере, в которой они в таковых нуждаются. Но если уж обязательно нужно собирать 50 постодоков сразу на пафосное собрание, то, наверно, соображения там должны излагаться, опирающиеся на некую реальную, объективную ситуацию. Если ситуация такова, что многим приходится уходить в индустрию и вовсе не потому, что они тупицы или лентяи, то и объяснять, наверно, надо, что нет ничего зазорного в уходе в индустрию.

From:

Ну, если честно, я бы предпочёл без пафосных собраний :)

Если серьёзно, то мне не кажется, что массовый уход в индустрию - это объективная ситуация. Скорее (насколько я могу проинтерпретировать разный звон вокруг) в индустрии довольно много дутых проектов, которым нужны академически тренированные люди, чтобы помочь замести сомнительные вещи под ковёр (и численность этой ахинеи несколько больше, чем численность людей, что готовы этим заниматься) - и потому проводится вся эта агитация.

From:

Неужели в Ирландию кризис еще не пришел?

И если постдоки не уходят в индустрию, то куда они уходят? Как избегается противоречие, изложенное в первом абзаце моего исходного постинга? Или академия находится в фазе экспоненциального расширения все еще где-то?

From:

Мне кажется, что сейчас в Ирландии кризис на той стадии, когда есть желание немногие оставшиеся деньги раздать в виде грантов, пока они совсем не протухли. Говорят, что в следующем году уже будет иначе.

Мои наблюдения, кроме того, показывают, что в академических кругах в Ирландии хорошо если пятая часть списочного состава разнообразных департаментов руководит PhD студентами. Так что противоречия с той частью твоего поста я не очень наблюдаю. Просто первая часть твоего вывода работает.

From:

Ничего не понимаю -- это что же, индустрия гранты получает? На дутые проекты с академически заметенными под ковер деталями? Пока совсем не протухли деньги? Это госконторы, что ли, раздают? А источник -- Евросоюз?

Про ирландскую академию: ага.

From:

Госконторы, да, насколько я могу понять. Источник мне доподлинно неизвестен. Ну то есть часть денег заведомо идёт под знамёнами ЕС, а другая часть имеет менее понятную природу.

From:

А не совсем хороший руководитель как себя ведет или вообще плохой? Такие ведь тоже бывают.

From:

buddha239.livejournal.com

Плохой вообще не общается с аспирантом (почти).:) Кроме того, мне не кажется постыдным скинуть аспиранту задачу, которую почти умеешь решать, но лень возиться.

Тут еще многое зависит от уровня аспиранта. От некоторых трудно добиться хоть какой-то научной деятельности. Тогда проще все сделать самому, чем добиваться толка от аспиранта.

From: