Не надо никого замыкать. Не надо ничего оставлять обязательным, ни литературу, ни математику. Старшеклассник вполне способен сам выбрать, что ему интересно и нужно, в консультации с родителями и разумными педагогами. Одно дело читать беллетристику, другое дело писать по ней сочинения, третье дело читать книги по истории или географии, и т.д. Без вкусной пиццы прожить гораздо легче, чем со сформированными школой комплексами.
Если бы я мог вместо пытки сочинениями "любовная лирика Пушкина" и "Петербург Достоевского" (как раз подходящие темы для докторских диссертаций, я бы сказал, но только не для моей) ограничиться (1) чтением Пушкина и Достоевского и (2) написанием текстов на любые темы, по которым мне ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ, неважно свои ли то мысли-мнения-суждения или где-то почерпнутые, просто хоть какие-то соображения есть, которые можно без нестерпимого чувства стыда и омерзения положить на бумагу за своей подписью -- я был бы, в общем и в целом, гораздо счастливее.
Самое удивительное, что все так и было -- мне действительно нравилось читать Пушкина и Достоевского, я действительно был вполне способен написать страничку текста о математике, и мне действительно нужен был курс, который помог бы мне научиться писать математические тексты внятно и в объеме, существенно превосходящем страничку. Итогом же всего этого изнасилования несовершеннолетнего стали серьезные проблемы в этой области: у кого есть доступ к MathSciNet, может проверить, что между 1995 и 2005 годами у меня не опубликовано в рецензируемых изданиях ни одной работы. Потому что как раз где-то 95-м обнаружилось, что то, что нельзя написать на одном дыхании, я не могу написать вообще.
В конце концов пришлось в возрасте за 30 учиться планировать сверху вниз логику изложения и композицию материала. На опыте написания лишенной какой-либо логики и композиции бессмыслицы, рассчитанной на получение натянутой тройки за один только положенный объем текста, в состоянии полуисступления и безразличия ко всему на свете наскоро накарябанной в предутренние часы, научиться таким вещам невозможно. И кстати, математик с последней опубликованной работой за три года до защиты диссертации -- это вам не пицца невкусная.
Намъ не повезло съ учителями литературы. Можетъ, ихъ вообще нигдѣ хорошихъ не было, но это не важно - фактъ, что конкретно намъ не повезло. Насъ ничему реально не учили на урокахъ литературы, равно какъ и на урокахъ исторіи, географіи, физкультуры, біологіи и другихъ. Учителя просто отрабатывали свой горькій хлѣбъ, дѣлая то, что ихъ учили дѣлать въ ихъ педагогическихъ университетахъ или училищахъ.
А могли бы и научить. Вотъ именно тому, какъ ты написалъ: научить писать связные тексты, содержащіе какія-либо мысли, мнѣнія, сужденія, или даже просто голую информацію въ логически связной формѣ (хотя это можетъ быть школьникамъ труднѣе).
Я точно знаю, что этому можно научить и именно въ школахъ.
Не обсуждая вопросъ о томъ, надо ли обязательно это въ школахъ изучать, можно однако высказать сожалѣніе, что насъ этому не учили, хотя формально заявлялось, что учили. Для тѣхъ, кто хотѣлъ бы этому научиться, могли бы создать условія. Но не создали.
Я вынесъ изъ школы знанія элементарной математики, физики, химіи, и сольфеджіо (учился сначала въ муз. школѣ), а также грамматики и орѳографіи (той, которая была принята послѣ 1960 года) русскаго литературнаго языка. Чему меня якобы учили, но не научили совсѣмъ: англійскій языкъ, программированіе, русская литература, исторія, рисованіе и черченіе, географія, біологія, основы психологіи и какой-то тамъ якобы жизни, основы государства и права, военное дѣло, игра въ баскетболъ, присѣданіе на одной ногѣ, и возможно другіе предмѣты, о существованіи которыхъ я уже забылъ. Отвращеніе при этомъ мнѣ внушили ко всему перечисленному, кромѣ англійскаго языка.
Ужъ лучше бы ничего этого не было. Сидѣлъ бы дома и спокойно читалъ бы книжки.
Писать связный (нехудожественный) текстъ, понятно объясняющій какія-то мысли/мнѣнія/сужденія, а также оцѣнивать написанный мной самимъ текстъ (что самое важное), я научился лишь въ аспирантурѣ, причёмъ только благодаря научному руководителю, который читалъ мой черновикъ и показывалъ мнѣ, что я дѣлаю неправильно. Былъ бы другой руководитель - ничему бы такому я не научился.
Если бы въ школѣ не заставляли учить X, гдѣ Х - списокъ не понравившихся намъ школьныхъ предмѣтовъ, то намъ не было бы привито отвращеніе и необходимые умѣнія (такія, какъ написаніе текстовъ, умѣніе думать объ исторіи и т.д.) навѣрно были бы нами усвоены раньше и легче.
"старшеклассник в консультации" вполне может выбрать только свои спецпредметы и замкнет себя сам, думаю, большинство так и сделает.
>Старшеклассник вполне способен сам выбрать, что ему интересно и нужно, в консультации с родителями и разумными педагогами.
На родителей я не надеюсь, т.к. есть много поступивших в физтех, 18й интернат и прямо в мгу из башкирских деревень, а также преподавателей европейских вузов из австрийских деревень, и никаких родителей-советчиков там не было, тем не менее из некоторых студентов выросло что-то настоящее. Да и вполне хорошие родители дают советы далеко не всегда правильные, и таланты ребенка далеко не всегда могут правильно угадать, проверено. Разумные педагоги - да, это наше все. Будут такие, будет все. Пока их единицы, а ваши представления более утопические, чем мои.
>На опыте написания лишенной какой-либо логики и композиции бессмыслицы, <....> научиться таким вещам невозможно.
Несомненно. Бессмыслицу вообще писать вредно. В школе не должно быть бессмыслицы. Что проще, а что полезнее - отменить вообще или растить учителей - это вопрос. В принципе, я, может, согласна и на то и на то, но пока не делается ни того, ни другого.
(кстати, я не утверждаю, что лит-ра - это вот именно "курс, который помог бы мне научиться писать математические тексты")
Разумные учителя будут тогда, когда платить за их услуги будут родители, а не государство. А также когда государство перестанет их "регулировать". До тех пор, пока эти две вещи не осуществятся, разумных учителей не будет, и призывы к их появлению суть пустое сотрясение воздухов, призванное замаскировать стремление к государственному насилию над детьми.
Экономика это одно, но вы считаете, что образование (и потом наука) способны развиваться на высоком уровне за счет частных инициатив "родителей"? А есть примеры? Я думала, то хорошее ,что было в системах других стран и в ваших рос. школах, той системе, которую узнавали во всех универах мира, - частным образом не создашь, так же как и науку - я ошибалась?
>и призывы к их появлению суть пустое сотрясение воздухов, мои призывы - конечно. Но может кто-то что делает конкретное или должен делать (знает как, имеет возможность)
Конечно, насилие, но вот в швеции насилия в 10 раз меньше, результат тот же плюс самое большое кол-во самубийств на дущу населения (на какие-то атм года)
Все на свете развивается на высоком уровне за счет частных инициатив. Школы предлагают, родители выбирают. Рынок называется. Примеров нет уже не первый век, отчего школы и пребывают в таком прискорбном состоянии повсеместно. Это такой всемирный социализм в одной отдельно взятой отрасли. Конечно узнавали в универах мира, палка в советской школе была потяжелей, чем в западной.
Как у вас получилось, что в Швеции насилия "в 10 раз меньше" -- для меня загадка. Там дети проводят в школах по сорок минут в день в течение 10 лет, или по шесть часов в день в течение 1 года? Или вы просто имели ввиду, что там детей так же принудительно запирают в классы, как и в России, точно так же не предоставляют никакого выбора, но только в классах при этом ничему не учат? Тогда это называется не "меньше насилия", а "другое насилие".
Но ведь создание частных школ не запрещено и они существуют и как-то их лицензируют и по правам приравнивают к гос - что мешает им стать популярными массово, раз родители могут правильно выбрать ("рынок называется")?
Мешает то, что родители уже заплатили за государственную, через налоги, и у них не обязательно остались деньги платить второй раз за частную. Кроме того, частные школы сильно зарегулированы, что неизбежно в ситуации "всеобщего обязательного образования". Действие этих двух факторов приводит к тому, что существующие в современных условиях частные школы не всегда лучше государственных.
Вообще, судить по современным частным школам о частных школах в условиях разгосударствления -- все равно, что судить по "колхозным рынкам" в СССР о рынках продовольствия в капиталистических странах (аргумент юзера kuznetsov).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-05-10 07:39 pm (UTC)Если бы я мог вместо пытки сочинениями "любовная лирика Пушкина" и "Петербург Достоевского" (как раз подходящие темы для докторских диссертаций, я бы сказал, но только не для моей) ограничиться (1) чтением Пушкина и Достоевского и (2) написанием текстов на любые темы, по которым мне ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ, неважно свои ли то мысли-мнения-суждения или где-то почерпнутые, просто хоть какие-то соображения есть, которые можно без нестерпимого чувства стыда и омерзения положить на бумагу за своей подписью -- я был бы, в общем и в целом, гораздо счастливее.
Самое удивительное, что все так и было -- мне действительно нравилось читать Пушкина и Достоевского, я действительно был вполне способен написать страничку текста о математике, и мне действительно нужен был курс, который помог бы мне научиться писать математические тексты внятно и в объеме, существенно превосходящем страничку. Итогом же всего этого изнасилования несовершеннолетнего стали серьезные проблемы в этой области: у кого есть доступ к MathSciNet, может проверить, что между 1995 и 2005 годами у меня не опубликовано в рецензируемых изданиях ни одной работы. Потому что как раз где-то 95-м обнаружилось, что то, что нельзя написать на одном дыхании, я не могу написать вообще.
В конце концов пришлось в возрасте за 30 учиться планировать сверху вниз логику изложения и композицию материала. На опыте написания лишенной какой-либо логики и композиции бессмыслицы, рассчитанной на получение натянутой тройки за один только положенный объем текста, в состоянии полуисступления и безразличия ко всему на свете наскоро накарябанной в предутренние часы, научиться таким вещам невозможно. И кстати, математик с последней опубликованной работой за три года до защиты диссертации -- это вам не пицца невкусная.
no subject
Date: 2009-05-10 10:17 pm (UTC)А могли бы и научить. Вотъ именно тому, какъ ты написалъ: научить писать связные тексты, содержащіе какія-либо мысли, мнѣнія, сужденія, или даже просто голую информацію въ логически связной формѣ (хотя это можетъ быть школьникамъ труднѣе).
Я точно знаю, что этому можно научить и именно въ школахъ.
Не обсуждая вопросъ о томъ, надо ли обязательно это въ школахъ изучать, можно однако высказать сожалѣніе, что насъ этому не учили, хотя формально заявлялось, что учили. Для тѣхъ, кто хотѣлъ бы этому научиться, могли бы создать условія. Но не создали.
Я вынесъ изъ школы знанія элементарной математики, физики, химіи, и сольфеджіо (учился сначала въ муз. школѣ), а также грамматики и орѳографіи (той, которая была принята послѣ 1960 года) русскаго литературнаго языка. Чему меня якобы учили, но не научили совсѣмъ: англійскій языкъ, программированіе, русская литература, исторія, рисованіе и черченіе, географія, біологія, основы психологіи и какой-то тамъ якобы жизни, основы государства и права, военное дѣло, игра въ баскетболъ, присѣданіе на одной ногѣ, и возможно другіе предмѣты, о существованіи которыхъ я уже забылъ. Отвращеніе при этомъ мнѣ внушили ко всему перечисленному, кромѣ англійскаго языка.
Ужъ лучше бы ничего этого не было. Сидѣлъ бы дома и спокойно читалъ бы книжки.
no subject
Date: 2009-05-10 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-10 10:24 pm (UTC)Если бы въ школѣ не заставляли учить X, гдѣ Х - списокъ не понравившихся намъ школьныхъ предмѣтовъ, то намъ не было бы привито отвращеніе и необходимые умѣнія (такія, какъ написаніе текстовъ, умѣніе думать объ исторіи и т.д.) навѣрно были бы нами усвоены раньше и легче.
no subject
Date: 2009-05-11 09:32 am (UTC)"старшеклассник в консультации" вполне может выбрать только свои спецпредметы и замкнет себя сам, думаю, большинство так и сделает.
>Старшеклассник вполне способен сам выбрать, что ему интересно и нужно, в консультации с родителями и разумными педагогами.
На родителей я не надеюсь, т.к. есть много поступивших в физтех, 18й интернат и прямо в мгу из башкирских деревень, а также преподавателей европейских вузов из австрийских деревень, и никаких родителей-советчиков там не было, тем не менее из некоторых студентов выросло что-то настоящее. Да и вполне хорошие родители дают советы далеко не всегда правильные, и таланты ребенка далеко не всегда могут правильно угадать, проверено.
Разумные педагоги - да, это наше все. Будут такие, будет все. Пока их единицы, а ваши представления более утопические, чем мои.
>На опыте написания лишенной какой-либо логики и композиции бессмыслицы, <....> научиться таким вещам невозможно.
Несомненно. Бессмыслицу вообще писать вредно. В школе не должно быть бессмыслицы. Что проще, а что полезнее - отменить вообще или растить учителей - это вопрос. В принципе, я, может, согласна и на то и на то, но пока не делается ни того, ни другого.
(кстати, я не утверждаю, что лит-ра - это вот именно "курс, который помог бы мне научиться писать математические тексты")
no subject
Date: 2009-05-11 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-11 10:52 am (UTC)но вы считаете, что образование (и потом наука) способны развиваться на высоком уровне за счет частных инициатив "родителей"? А есть примеры?
Я думала, то хорошее ,что было в системах других стран и в ваших рос. школах, той системе, которую узнавали во всех универах мира, - частным образом не создашь, так же как и науку - я ошибалась?
>и призывы к их появлению суть пустое сотрясение воздухов,
мои призывы - конечно. Но может кто-то что делает конкретное или должен делать (знает как, имеет возможность)
Конечно, насилие, но вот в швеции насилия в 10 раз меньше, результат тот же плюс самое большое кол-во самубийств на дущу населения (на какие-то атм года)
no subject
Date: 2009-05-11 11:04 am (UTC)Как у вас получилось, что в Швеции насилия "в 10 раз меньше" -- для меня загадка. Там дети проводят в школах по сорок минут в день в течение 10 лет, или по шесть часов в день в течение 1 года? Или вы просто имели ввиду, что там детей так же принудительно запирают в классы, как и в России, точно так же не предоставляют никакого выбора, но только в классах при этом ничему не учат? Тогда это называется не "меньше насилия", а "другое насилие".
no subject
Date: 2009-05-11 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-11 04:16 pm (UTC)Вообще, судить по современным частным школам о частных школах в условиях разгосударствления -- все равно, что судить по "колхозным рынкам" в СССР о рынках продовольствия в капиталистических странах (аргумент юзера kuznetsov).