Очередная идиотская петиция

[posic]

http://xaxam.livejournal.com/239341.html

Что я могу сказать -- бедный Денис и остальные. По существу -- противопоставление израильской нации и израильского государства не имеет в данном контексте никакого смысла, кроме приглашения к подписанию петиции противников существования Израиля. Нехорошо предъявлять претензии к правому политику, ссылаясь в обоснование на выдержки из его высказываний, приведенные в левых газетах. Конкретная идея отделения от Израиля населенных арабами районов вполне легитимна и во многом разумна. Идея грозить арабам лишением избирательных прав за нелояльность разумна в меньшей степени, но тот факт, что затея со снятием с выборов арабских списков дошла до Верховного Суда, показывает, что проблема не упирается в Либермана или его партию. Угрозу израильской демократии представляет не Либерман, а слишком большое арабское население на подконтрольных Израилю территориях по обе стороны нынешней формальной границы. Дополнительную угрозу представляет социалистическая политика в социально-экономической сфере, усиливающая межсекторальные трения.

Comments

[posic.livejournal.com]

#105 Ivan Mirkovic, Massachusetts
"Doing what seems the easiest politically carries a large price soon. When Israel sytematically destroyed the mechanisms of Palestinian Authority, this brought down Arafat and seemed like a great victory. Instead it replaced Fatah with Hamas. Putting Lieberman in power will help Israel as much as Hamas helped Palestinians. Instead, one should face reality, work hard and build Israel. Work for your children and their children instead of working for short term political power and creating a long term debt that will be left for young to pay. Thank You"

What's the point of the opposition between "working for one's children and their children" (which is, presumably, what the citizens could do) and "working for short term political power" (which is, presumably, what the politicians are doing)? What kind of "long term debt" was created when Hamas replaced Fatah? Wasn't it Begin, a right-wing Israeli politician, who first made peace with the Arabs?

[dimrub.livejournal.com]

Дело абсолютно не в Либермане: он чистой воды популист, и ничего, кроме близости к кормушке, не ищет. Дело в том, что его лозунги дали ему 15 мандатов.

[posic.livejournal.com]

При этом невозможно сказать, с что именно из произносимого Либерманом одобряют голосовавшие за него, а что они находят второстепенным. И невозможно понять, в чем проблема. Вернее сказать, возможно -- ясно, что идет атака на более последовательные варианты идеи two state solution, поиск которых символизирует фигура Либермана.

[dimrub.livejournal.com]

Вы видете в его избирателях людей более-менее разумных, анализирующих позиции кандидатов и находящих наиболее подходящую позицию. Мне кажется, большинство руководтсвуются несколько иными соображениями. Два основных:

1. Не люблю арабов
2. Он тоже русский

А отдача треугольника и невозможна, и ненужна (например, идея-фикс о демографической бомбе, подкладываемой израильскими арабами, является мифом).

[posic.livejournal.com]

Почему это идея о демографической бомбе является мифом? Просто в Израиль в некоторый момент приехало много евреев и не-совсем-евреев из бывшего СССР, что исправило демографию. Это была разовая ситуация, которая может больше не повториться.

Если же дело и впрямь сводится к только тому, что кто-то русский и не любит арабов, то это значит, что никакой проблемы нет. Русские ничем не хуже всех остальных израильтян, арабы евреев тоже не любят.

[dimrub.livejournal.com]

Почему это идея о демографической бомбе является мифом?

http://www.cbs.gov.il/shnaton59/diag/03_03.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition
http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintArticle.jhtml?itemNo=1020441

(Третий линк на иврите. Он объясняет плато на первом линке, противоречащее содержанию второго, прогрессивными дотациями на детей, отмененными в 2003 году).

[posic.livejournal.com]

Я не готов вникать в демографические теории. Для меня достаточно того, что 1. рождаемость у арабов заметно выше, чем у евреев, и 2. арабов и так уже немало. Будущее неизвестно, и прогнозы, исходящие из того, что уровни рождаемости будут оставаться неизменными, разумеется, некорректны. Это не значит, что проблемы нет.

[dimrub.livejournal.com]

Ну, это как сказать "я не готов вникать в теорию естественного отбора, но очевидно же, что Бог создал землю и все на ней за 6 дней творения". Проблема высосана из пальца, вот и все. Если кто-то считает иначе, ему стоит представить убедительные основания считать израильских арабов исключением из правил. Что касается того, что будущее неизвестно - вот именно. Завтра все арабы могут сняться с места и улететь в холодные края. Это столь же вероятно, что и нарушение ими моделей, действующих во всех остальных странах.

[posic.livejournal.com]

Дело сводится к тому, что даже если уровни рождаемости среди евреев и арабов когда-нибудь сравняются, то и в этом случае доля арабов стабилизируется на уровне более высоком, чем нынешний. Если сейчас арабов 20%, а через несколько десятилетий будет 30%, то этого уже достаточно, чтобы проблема была вполне серьезна. Не потому, что арабы будут править Израилем через Кнессет, а потому, что евреи будут править арабами через все более разрушительную комбинацию грубой силы и несправедливых подачек за чей-то счет.

[dimrub.livejournal.com]

А кто сказал, что уровень рождаемости арабов не будет ниже, чем евреев? Скажем, по тому же графику видно, что уровень рождаемости друзов и арабов-христиан упал ниже уровня рождаемости евреев. Кроме того, это неверно, что арабы представляют собой единую силу, способную на организованные выступления в парламенте либо где-то еще. С таким же успехом можно требовать отделения от Израиля Иерусалимского района Меа Шаарим - у тамошних жителей тоже проблема с лояльностью, не говоря уж о высокой рождаемости.

[ionial.livejournal.com]

1. друзов и христиан пренебрежимо мало. Основная масса - это арабы мусульмане.
2. то что арабы при потенциале 20 мандатов имеют 10 очень плохо.
это значит, что они не верят, что мандатами в кнессете они могут что-то решить. То есть не верят в легитимные правила игры.
3. Когда их станет 35% процентов - а это реально - проблема пункта 2 усилится.
4. Если легитимен вопрос создания свободного от евреев государства к западу от Йордана - вопрос свободы нашего государства от арабов является легитимным.

[leblon.livejournal.com]

4. Маленькая разница в том, что эти арабы являются гражданами вашей страны. Поэтому ваша страна = их страна. Насколько я понимаю, пафос петиции, обсуждаемой в заглавном посте, в частности в том, что политик, фактически предагающий лишить гражданства существенную часть населения, должен быть маргиналом, а не партнером правящей коалиции.

[sowa.livejournal.com]

А вот интересно, почему так популярна фетишизация понятия гражданства в противовес этническим и культурным признакам?

Я регулярно читаю во френдленте заявления о том, что всякий гражданин Франции - автоматически француз, whatever it means. Причем у людей, абсолютно не интегрированных во французское общество - они сами рассказывают, что их круг общения состоит из русских.

Между тем быть франзуским или, скажем, американским гражданином означает более-менее иметь некоторые документы, выданные правительством, управляющим некоторой исторически сложившейся территорией. Почему это так важно? В случае Израиля реально нет даже исторически сложившейся территории - исходно нарисованные границы безумны, сегодняшние являются результатом нескольких войн и мирных договоров.

[leblon.livejournal.com]

По-моему, это очень недавнее явление, частный случай "фетишизации" писаного закона, в противовес неписаному. А также частный случай такой базовой демократической ценности, как равенство всех граждан перед законом.

[sowa.livejournal.com]

Не стоило упражняться в остроумии, вопрос вполне серьезный.

Одной из базовых демократических ценностей является возможность изменять законы, вплоть до самых основных, называемых конституциями. Эта базовая демократическая ценность реализуется и применительно к понятию гражданства: образуются новые государства, как результат конкретные лица меняют гражданство, многие из них вынужденно. Может, кто-то и хочет продолжать быть гражданином Чехословакии, но ничего не поделаешь - нет больше такого государства.

Почему же рассуждения о разделе Чехословакии по примерно этническим границам совместимы с демократическими ценностями и "фетишизацией" писаных законов, а аналогичные рассуждения применительно к Израилю вызывают гнев?

А Вы подписали петицию?

[motimatik.livejournal.com]

>А вот интересно, почему так популярна фетишизация понятия гражданства в противовес этническим и
>культурным признакам?

на мой взгляд, про это очень трезво писал Сартр в 1944 году:
http://slovoidelo.narod.ru/neomarxism/sartre/reflect_jude.htm

грубо говоря, идея выдумать чёткие формальные критерии в противовес иррациональным - ответ потерявших корни (светских) евреев на антисемитизм

причём (по Сартру), стремление к рациональности (формальным критериям) - чисто еврейское свойство, а вот потеря корней - вполне универсальное для всей западной цивилизации

Право на самоопределение вплоть до отделения

[clovis3.livejournal.com]

Предположим, что евреи составляли бы половину населения Израиля. Имели бы они право на отделение и образование своего государства? Наверное, имели бы -- чем они хуже словаков, отделившихся от чехов? А что меняется, если евреи составляют в государстве большинство? Почему они не могут добровольно отделиться от арабов, не спрашивая арабского согласия, если отделение не предусматривает грабежа и выселения жителей из их домов? Почему евреи должны ждать, пока их доля в общем населении упадёт до 50%, прежде чем желание отделиться от арабов не будет считаться маргинальным?

Re: Право на самоопределение вплоть до отделения

[leblon.livejournal.com]

Если бы да кабы... Доказательства "по непрерывности" в политике не работают. Ситуация, когда большинство решает отделиться от политически бесправного меньшинства, не эквивалентна ситуации, когда меньшинство решает требовать независимости от большинства, или когда две примерно равновеликие группы решать отделиться друг от друга. Никаких проблем с политическим самоопределением у еврейского большинства нет. Значит, ссылка на "самоопределение" не работает.

Кстати, ситуация с чехами и словаками была совершенно не такой, как Вы ее описываете. Там было достаточно сложная ситуация: нельзя однозначно сказать, что словаки требовали независимости, а чехи предпочитали федерацию.

[ionial.livejournal.com]

Так сразу и скажите, что Вы не разбираетесь в вопросе.
Как и авторы петиции, только Вы не составляете петиции.

Арабы говорят следующее - мы не часть государства - это государство пришло
к нам и навязало нам гражданство - так говорит, например, нынешний первый номер в списке партии БАЛАД депутат Захалка - предыдущий в бегах, т.к. подозревается в шпионаже в пользу Хизбаллы в войну 2006 года.

Они не считают это государство своим и оно их не интересует.
Они хотят одно государство, где евреям вообще не будет места - там где сейчас "автономия", и еще одно, где не будет еврейского характера, а будет, что-то типа Ливана.

Ну, так это не устраивает нас, евреев. И это то, что говорит Либерман.
Практического результата, скорее всего, у всей его демагогии не будет.
Но вопрос ставить необходимо, иначе мы вообще останемся без дома.
Решения,правда, должны быть иными.

[leblon.livejournal.com]

Вы мне ничего нового не сказали.

Как именно арабские граждане относятся к государству Израиль не имеет прямого отношения к тому, легитимно ли лишение их гражданства. Пока они с оружием в руках не выступают против государства, их статус не может отличаться от статуса еврейских граждан. По крайней мере, в демократическом а не фашистском государстве.

Авторов петиции возмущают именно методы, которыми Либерман предлагает решить арабскую проблему. А не сам факт обсуждения проблемы.

[dimrub.livejournal.com]

1. друзов и христиан пренебрежимо мало. Основная масса - это арабы мусульмане.

Я и не говорю, что их много. Просто в результате падения рождаемости их показатель установился на уровне ниже того же показателя у евреев. Вполне возможно, что то же самое произойдет и с мусульманами.

2. то что арабы при потенциале 20 мандатов имеют 10 очень плохо.
это значит, что они не верят, что мандатами в кнессете они могут что-то решить. То есть не верят в легитимные правила игры.

С одной стороны - да. С другой - многие голосуют за неарабские партии.

3. Когда их станет 35% процентов - а это реально - проблема пункта 2 усилится.

На основании чего ты утверждаешь, что это реально?

[ionial.livejournal.com]

слушай, Дима, ты гулять не собираешься?
Может там и поговорим, а то подобный способ общения меня что-то начинает утомлять - точнее, я отрываюсь от семейного коллектива, и на меня уже косо смотрят.

[dimrub.livejournal.com]

Я подумываю во второй половине дня поехать к К. в Реховот. Может, там и встретимся? На этом прекращаю оффтопик, дальше по мейлу, если что :).

[sowa.livejournal.com]

Что тут сказать? Плюс один.

[razielglo.livejournal.com]

согласен на 100. только слово "демократия" режет глаз ))