Очередная идиотская петиция
Feb. 20th, 2009 09:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posichttp://xaxam.livejournal.com/239341.html
Что я могу сказать -- бедный Денис и остальные. По существу -- противопоставление израильской нации и израильского государства не имеет в данном контексте никакого смысла, кроме приглашения к подписанию петиции противников существования Израиля. Нехорошо предъявлять претензии к правому политику, ссылаясь в обоснование на выдержки из его высказываний, приведенные в левых газетах. Конкретная идея отделения от Израиля населенных арабами районов вполне легитимна и во многом разумна. Идея грозить арабам лишением избирательных прав за нелояльность разумна в меньшей степени, но тот факт, что затея со снятием с выборов арабских списков дошла до Верховного Суда, показывает, что проблема не упирается в Либермана или его партию. Угрозу израильской демократии представляет не Либерман, а слишком большое арабское население на подконтрольных Израилю территориях по обе стороны нынешней формальной границы. Дополнительную угрозу представляет социалистическая политика в социально-экономической сфере, усиливающая межсекторальные трения.
Что я могу сказать -- бедный Денис и остальные. По существу -- противопоставление израильской нации и израильского государства не имеет в данном контексте никакого смысла, кроме приглашения к подписанию петиции противников существования Израиля. Нехорошо предъявлять претензии к правому политику, ссылаясь в обоснование на выдержки из его высказываний, приведенные в левых газетах. Конкретная идея отделения от Израиля населенных арабами районов вполне легитимна и во многом разумна. Идея грозить арабам лишением избирательных прав за нелояльность разумна в меньшей степени, но тот факт, что затея со снятием с выборов арабских списков дошла до Верховного Суда, показывает, что проблема не упирается в Либермана или его партию. Угрозу израильской демократии представляет не Либерман, а слишком большое арабское население на подконтрольных Израилю территориях по обе стороны нынешней формальной границы. Дополнительную угрозу представляет социалистическая политика в социально-экономической сфере, усиливающая межсекторальные трения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-20 08:21 pm (UTC)"Doing what seems the easiest politically carries a large price soon. When Israel sytematically destroyed the mechanisms of Palestinian Authority, this brought down Arafat and seemed like a great victory. Instead it replaced Fatah with Hamas. Putting Lieberman in power will help Israel as much as Hamas helped Palestinians. Instead, one should face reality, work hard and build Israel. Work for your children and their children instead of working for short term political power and creating a long term debt that will be left for young to pay. Thank You"
What's the point of the opposition between "working for one's children and their children" (which is, presumably, what the citizens could do) and "working for short term political power" (which is, presumably, what the politicians are doing)? What kind of "long term debt" was created when Hamas replaced Fatah? Wasn't it Begin, a right-wing Israeli politician, who first made peace with the Arabs?
no subject
Date: 2009-02-20 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-20 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-20 09:04 pm (UTC)1. Не люблю арабов
2. Он тоже русский
А отдача треугольника и невозможна, и ненужна (например, идея-фикс о демографической бомбе, подкладываемой израильскими арабами, является мифом).
no subject
Date: 2009-02-20 09:10 pm (UTC)Если же дело и впрямь сводится к только тому, что кто-то русский и не любит арабов, то это значит, что никакой проблемы нет. Русские ничем не хуже всех остальных израильтян, арабы евреев тоже не любят.
no subject
Date: 2009-02-20 09:13 pm (UTC)http://www.cbs.gov.il/shnaton59/diag/03_03.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition
http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintArticle.jhtml?itemNo=1020441
(Третий линк на иврите. Он объясняет плато на первом линке, противоречащее содержанию второго, прогрессивными дотациями на детей, отмененными в 2003 году).
no subject
Date: 2009-02-20 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-20 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-20 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-20 09:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-21 12:37 am (UTC)2. то что арабы при потенциале 20 мандатов имеют 10 очень плохо.
это значит, что они не верят, что мандатами в кнессете они могут что-то решить. То есть не верят в легитимные правила игры.
3. Когда их станет 35% процентов - а это реально - проблема пункта 2 усилится.
4. Если легитимен вопрос создания свободного от евреев государства к западу от Йордана - вопрос свободы нашего государства от арабов является легитимным.
no subject
Date: 2009-02-21 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-21 04:09 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-21 04:21 am (UTC)Я регулярно читаю во френдленте заявления о том, что всякий гражданин Франции - автоматически француз, whatever it means. Причем у людей, абсолютно не интегрированных во французское общество - они сами рассказывают, что их круг общения состоит из русских.
Между тем быть франзуским или, скажем, американским гражданином означает более-менее иметь некоторые документы, выданные правительством, управляющим некоторой исторически сложившейся территорией. Почему это так важно? В случае Израиля реально нет даже исторически сложившейся территории - исходно нарисованные границы безумны, сегодняшние являются результатом нескольких войн и мирных договоров.
no subject
Date: 2009-02-21 06:14 am (UTC)Право на самоопределение вплоть до отделения
Date: 2009-02-21 06:20 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-21 06:37 am (UTC)Одной из базовых демократических ценностей является возможность изменять законы, вплоть до самых основных, называемых конституциями. Эта базовая демократическая ценность реализуется и применительно к понятию гражданства: образуются новые государства, как результат конкретные лица меняют гражданство, многие из них вынужденно. Может, кто-то и хочет продолжать быть гражданином Чехословакии, но ничего не поделаешь - нет больше такого государства.
Почему же рассуждения о разделе Чехословакии по примерно этническим границам совместимы с демократическими ценностями и "фетишизацией" писаных законов, а аналогичные рассуждения применительно к Израилю вызывают гнев?
А Вы подписали петицию?
no subject
Date: 2009-02-21 07:12 am (UTC)Пример Чехословакии совершенно другой: имело место федеративное государство, с двумя отдельными парламентами, которые и приняли решение о независимости республик Чехия и Словакия. Суть дела в том, что предлагается лишить арабов израильского гражданства в одностороннем порядке, не спросив их собственного мнения. Это для многих совершенно неприемлемая антидемократическая идея.
Я, разумеется, ничего подписывать не собираюсь, поскольку к Израилю никакого отношения не имею. Дело это внутриизраильское. Но меня бы несколько напрягло, если бы планы Либермана были претворены в жизнь. Пришлось бы серьезно задуматься, стоит ли участвовать в научных проектах, финансируемых израильским правительством. Впрочем, я думаю до этого не дойдет.
Re: Право на самоопределение вплоть до отделения
Date: 2009-02-21 07:31 am (UTC)Кстати, ситуация с чехами и словаками была совершенно не такой, как Вы ее описываете. Там было достаточно сложная ситуация: нельзя однозначно сказать, что словаки требовали независимости, а чехи предпочитали федерацию.
no subject
Date: 2009-02-21 07:43 am (UTC)Допустим, что израильских арабов спросят. И спросят израильских евреев - их ведь тоже надо спросить, согласно принципам демократии. И допустим, что большинстом голосов граждане Израиля решат, что некая территория перестает быть территорией Израиля и передается под управление ООН, Саудовской Аравии, Палестинской автономии - как получится.
Что же тут антидемократического?
Есть такой "принцип незыблемости границ" - который относится не к области демократии, а к области международных отношений. Но его столько раз нарушали, в частности и ради самоопределения народов, что ясно - самоопределение народов ставится выше. Народ, до того, как он "самоопределился", никак не может определяться в терминах гражданства.
Почему же еврейский народ не может самоопределится на Ближнем Востоке - не может до такой степени, что даже обсуждение такого самоопределения якобы нарушает фундаментальные принципы? Почему у еврейского народа меньше прав, чем у палестинского народа (которого еще лет 30 назад не было как понятия - был арабский народ Палестины)?
"Пришлось бы серьезно задуматься, стоит ли участвовать в научных проектах, финансируемых израильским правительством."
Вы всегда так щепетильны, или только по отношению к Израилю? Вы одобряете войну в Ираке, заключение без суда на Гуантанамо и т.п.? Или Вы не участвовали до 20 января в проектах, финансируемых американским правительством?
no subject
Date: 2009-02-21 07:44 am (UTC)но исключая, возможно, некоторую особо тупую часть израильского электората ради которой всё это делалось) очевидно, что разговоры про лишение израильских арабов гражданства являются исключительно разговорами. Поэтому весь спор не о том, что можно или нельзя делать, а о том, что можно
или нельзя говорить.
no subject
Date: 2009-02-21 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-21 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-21 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-21 08:17 am (UTC)Причем здесь самоопределение - опять же непонятно. Евреи уже давно самоопределились, 60 лет назад.
"Вы всегда так щепетильны, или только по отношению к Израилю? Вы одобряете войну в Ираке, заключение без суда на Гуантанамо и т.п.? Или Вы не участвовали до 20 января в проектах, финансируемых американским правительством?"
Война в Ираке - ошибка, но не преступление. Во всяком случае, демократического характера США она не подрывает. То же относится к Гуантанамо.
Вообще, конечно, проще быть щепетильным, если это никак не отражается на собственном благосостоянии.