[personal profile] posic
Где-то в конце осени у меня дважды брали интервью журналисты-социологи, изучающие тему "возвращенцев" -- российских граждан вообще и ученых в частности, уехавших на Запад и продолжительное время там поживших, а потом вернувшихся в Россию.

Первая девушка-интервьюер была совсем слабенькая, а вторая -- получше, и это было уже небезынтересно. В обоих случаях, и особенно ярко во втором, я обнаружил, что иного рода вещи объяснить интервьюеру невозможно, по крайней мере, без тщательной предварительной подготовки. То есть, это нужно типа как определение пучка объяснять, как математическую лекцию читать -- в режиме подготовленного монолога с вопросами слушателей и лектора к слушателям, начиная с введения и проработки терминологии.

Потому что в рамках простой беседы оказывается, что общего языка для обсуждения ситуации нет, и слов не подберешь. Интервьюер говорила про "карьеру" -- ваша академическая карьера, и т.д. Карьера моя состояла в том, что я опубликовал в Москве несколько студенческих работ, закончил МГУ, поступил в аспирантуру в престижнейший американский университет, а дальше... что-то случилось. Публиковаться я почти перестал, из Штатов навсегда уехал, не смог закрепиться и в Европе... Почему так, из-за чего? Ваша карьера?

Я пытался изложить свой обычный, так сказать, нарратив, согласно которому около момента начала аспирантуры сложность моих математических построений превысила мои способности к изложению их на бумаге, в связи с чем к моменту окончания постдоков у меня было слишком мало публикаций, чтобы искать постоянную работу, да и возможность дальнейших постдоков на Западе представлялась очень сомнительной; вот и пришлось возвращаться в Россию, хотя не хотелось. Интервьюер не понимала, что это значит, да и, видимо, это было не совсем то, что ее интересовало.

Надо было, конечно, прежде всего прямо заявить, что я делаю науку, а не карьеру. Но на самом деле проблема здесь в двусмысленности выражения "академическая карьера", неком историческом сдвиге его смысла, который мы, похоже, переживаем.

Если бы у меня была возможность и желание заранее подготовить речь на эту тему, я мог бы сказать, что под академической карьерой может пониматься становление ученого, его уникального взгляда на мир (это как бы внутренний аспект), и развитие корпуса научной работы, этот взгляд выражающего (это как бы внешняя реализация). А может -- накопление знакомств и связей, престижных публикаций, и получение регалий и постов. И что смешивать эти две постановки вопроса невозможно.

Жаль, что первая постановка вопроса из современного мира как-то уходит, вытесняясь второй в сознании, похоже, даже большинства математиков, в том числе неплохих; и уж тем более абсолютного большинства народа, глядящего на науку со стороны, вроде этих журналистов и социологов.

Date: 2012-02-18 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] potap.livejournal.com
Не знаю насчет всех математиков, но среди моих знакомых, кого я называю математиками, все придерживаются первой точки зрения.

Date: 2012-02-18 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Мое впечатление основано, прежде всего, на многочисленных обсуждениях "career advice" на MathOverflow.

Вполне порядочные, добросовестно относящиеся к своей работе люди, профессионалы консультируют вполне приличных молодых людей, по многочисленным просьбам последних, на темы о наиболее прямых и эффективных путях к получению престижных публикаций, регалий и позиций в науке с соблюдением всех этических правил, законов и обычаев, известных современному человечеству.

Date: 2012-02-18 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] potap.livejournal.com
Хорошо, что я не посещаю это место.

Date: 2012-02-18 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] baaltii1.livejournal.com
это капитализм в красе и радости

Date: 2012-02-18 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
нет, это огосударствление науки

Date: 2012-02-18 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] baaltii1.livejournal.com
насколько понимаю, речь идет о том, как себя выгоднее выставить и продать. "Продать результат" - это вполне стабильное выражение в американской математике. Рыночные отношения. Престижные публикации - это следствие умения продавать результаты. Разве не так?

Date: 2012-02-18 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Это похоже на рыночные отношения на взгляд человека, настоящего рынка никогда не видевшего и при рынке не жившего. На самом деле, в культурном отношении это некий сплав, в которым присутствуют элементы наследия рыночной культуры, очевидно, в большей степени, чем они наблюдаются в российской математике, например. Добропорядочность, соблюдение этических норм, стремление подать себя с лучшей стороны, достичь успеха и почета своим трудом и талантом -- буржуазные ценности.

Но чтобы понять, что это на самом деле такое, надо обратить внимание на на содержание актов купли-продажи, а не просто на фразеологию или внешнее сходство. Ну, мы знаем, что не все, что кто-то называет математическим доказательством, является таковым, да? Ну вот и не все, что кто-то называет рынком или на внешний поверхностный взгляд кажется похожим на рынок, рынком является.

В чем состоят акты купли-продажи? Кто и зачем покупает статьи, теоремы, математиков, что угодно? Частные меценаты? Свободные частные университеты? Посещаемые финансирующими свою учебу из частных источников студентами? Нет, там огромная доля государственных фондов, государственных учебных заведений, федеральных денег, федерального регулирования, огромное влияние почти совершенно огосударствленной средней школы на ситуацию, в которой оказываются вузы, и т.д. Многое из этого во внешней оболочке якобы рынка и конкуренции.

Вот и получается прогрессирующая бюрократизация во внешней оболочке элементов уходящего наследия рыночных отношений.

При этом настоящий капитализм -- это не культура рыночной площади, а ценности свободы, выбора, ответственности, независимости и уважения к выбору, который делают другие люди. Культура купли-продажи в научных учреждениях -- это не торжество капитализма, а следствие вовлечения в научные учреждения посторонних людей, которым там нечего делать.

Привлеченные перспективой приятной жизни и безбедного существования за государственный счет бизнесмены или корпоративные карьеристы в душе во все больших количествах вливаются в математику, отвлекаясь от полезной купли-продажи товаров и услуг и вовлекаясь вместо этого во вредную куплю-продажу теорем. Это не зрелище не радости капитализма, а распада его.

Date: 2012-02-18 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Добропорядочность + соблюдение этических норм - не феодальные ли ценности?:)

Date: 2012-02-18 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Феодальные ценности -- честь и храбрость скорее, по-моему.

Date: 2012-02-18 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] baaltii1.livejournal.com
"Добропорядочность, соблюдение этических норм, стремление подать себя с лучшей стороны, достичь успеха и почета своим трудом и талантом -- буржуазные ценности."

"При этом настоящий капитализм -- это не культура рыночной площади, а ценности свободы, выбора, ответственности, независимости и уважения к выбору, который делают другие люди."

Просто не знаю, что ответить :) Но не ответить на такой подробный коммент тоже как-то невежливо. Отвечу лишь, что рад был ознакомиться с такой точкой зрения.

Date: 2012-02-18 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] geldersekade.livejournal.com
Вторую точку зрения я не встречал никогда и нигде (до своей первой поездки в Америку две недели назад --- там я впервые в жизни попал в конкурентную среду, как раз в разгар сезона найма, и то, чего я там наслушался и насмотрелся меня впечатлило).

Date: 2012-02-18 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
А добропорядочность никак не связана с честью?:) Что касается этических норм, то это вообще, небось, наследие рабовладельческого строя.:)

Date: 2012-02-18 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Все со всем как-то связано, но нет, это разные вещи.

Date: 2012-02-18 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Вы бы лучше посмотрели вот это -- http://posic.livejournal.com/743921.html

Date: 2012-02-19 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] chaource.livejournal.com
Капитализмъ тутъ пока что ни при чёмъ. Лёня не собралъ, что ли, достаточно "капитала" для научной карьеры? Науку финансируютъ, это и убиваетъ старый духъ науки. Я согласенъ съ Лёней: поскольку науку финансируютъ, постольку туда будутъ стремиться люди, не занимающiеся собственно наукой, а занимающiеся саморекламой. Науку нельзя финансировать, это убиваетъ ея духъ.

Date: 2012-02-19 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] chaource.livejournal.com
Наука - это клубъ волонтёровъ, занимающихся интересной имъ игрой - играютъ они въ полученiе новыхъ знанiй. (Кто больше получилъ новыхъ и глубокихъ знанiй, тотъ локально "выигралъ".) Такой клубъ противопоказано финансировать со стороны, что государствомъ, что частными лицами. Такому клубу можно лишь давать пожертвованiя безъ какихъ-либо условiй. Только тогда будетъ сохранёнъ духъ и будетъ продолжаться поискъ новыхъ знанiй. Начни финансировать и ставить какiя-то условiя "продуктивности" - волонтёры-искатели знанiй будутъ вытеснены спецiалистами по продуктивности.

Date: 2012-02-19 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hippie57.livejournal.com
На самом деле, на Западе создана система, слегка похожая на древний Китай. В Китае, как известно, была система экзаменов, и кандидат на звание главного говночиста, среди прочего, должен был доказать общее соответствие уровню должности, написав стихотворение о говне в классическом стиле и пр. Ну а заняв должность, руководить говночисткой, конечно. Было ли это в пользу классической поэзии или во вред ей, история умалчивает. Система университетов нынче работает примерно так же: человек, чтобы получить неплохо оплачиваемую должность преподавателя математики, должен продемонстрировать надлежащий уровень. Дальше его исправно кормят, он исполняет преподавательскую повинность и в науке занимается, чем хочет. Это и есть карьера. Которая, как правильно говорит Лёня, не вполне то же самое, что научная деятельность.

Date: 2012-02-19 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Ну да, а я, типа, вместо чтобы писать стихотворение о говне, спроектировал передовой системы вездеход для поездок по горной местности, и еще предложил набросок идеи конструкции машинки для сбора мусора, оставляемого в горах туристами. Экзамена не сдал, звания не получил, говном не интересуюсь, руководить ничем не умею и не хочу, учу людей ездить по горам на вездеходах. Ученикам моим многим это дело нравится, но финансирование от Государственной Королевской Службы Перспективных Проектов могут в любой момент прикрыть.

Date: 2012-02-19 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Вот продолжение обсуждения, смотрите -- http://shkrobius.livejournal.com/363755.html

Date: 2012-02-19 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] baaltii1.livejournal.com
ха-ха, людей зацепила тема капитализма :)

Date: 2012-02-20 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] hippie57.livejournal.com
Математикам нужно финансирование. Университетам нужны преподаватели калькулюса. Университеты готовы брать математиков, платить им за актёрскую деятлеьность у доски (преподавание высшей математики тем, кому от математики нужно столько же, сколько домохозяйке -- от химии), но оставлять массу времени для занятий тем, что математики понимают под своей наукой. Однако, для вступления в должность математик должен продемонстрировать соответствие уровню (с точки зрения преподавания калькулюса, это совершенно бессмысленно) Этот уровень -- дело темное, то есть уровень ноль бесспорен, уровень, близкий к бесконечности -- тоже, а для остального нужны некие критерии. Эти критерии создаются во многом искусственно, но в среднем работают в том смысле, что эта система способна себя поддерживать. Борьба за соответствие этим критериям и называется карьерой. Отрицательные побочные эффекты понятны: разрастание количества бессмысленных публикаций (Сережа вот любит говорить, что скоро всё потонет в белом шуме), ну а кроме того, ясно, что, грубо говоря, далеко не каждая тема экзаменационного стихотворения стимулирует поэтическую мысль, и само родство с экзаменами поэзию выхолащивает. В математике это означает, что аспирант и постдок, кровь из носу, должны получить публикуемые результаты за заранее отведённое время. Это ограничивает и сложность задач, и круг тем... Понятно, что в советской системе полунищей самодеятлеьности можно было заниматься ЧЕМ УГОДНО. И у некоторых получалось!

Date: 2012-02-20 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] hippie57.livejournal.com
В каком-то смысле в западной системе так оно и есть, как только человек получает постоянную позицию. Мытарства, "карьера" и прочие гадости происходят по дороге к вступлению в этот клуб.

Date: 2012-02-20 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
Да понимаю я, как система работает, чего ты мне это рассказываешь? Просто не все существующее разумно и правильно, во-первых. А во вторых -- мой коммент же был не про систему, а про себя. А я -- не "в среднем". Системе, которая (по факту существования) способна себя поддерживать (до тех пор, пока поддерживает, а как перестанет поддерживать, так и окажется, что не была способна) это, конечно, все равно, но мне в такой системе делать нечего. По факту. И социологу этого не объяснишь.

Date: 2012-02-20 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
А я посмотрел - но сложно это.:) А у Вас есть какая-то мотивация, или же, наоборот - соображения, почему именно такая программа должна работать?

Date: 2012-02-20 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Мне вот тоже показалось, что в данном случае совершенно неважно, кто финансирует науку - злобное государство, или же добрые торговцы-рыночники-благотворители.:)

Date: 2012-02-20 09:27 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Простите за анонимность (хотя мы все равно не знакомы).
По поводу того, что наличие финансирования привлекает
людей, которым в науке нечего делать, можно отметить что наука как карьера (в финансовом аспекте) является ужасным выбором.
Так что уж "слишком меркантильных типов" можно и не опасатся. Об этом есть интересная заметка P.Greenspun-а, рекоммендую:

http://philip.greenspun.com/careers/women-in-science

Конечно, бессмыслено сравнивать восточно-европейский и евро-американский вариант "коррумпирования методом финансированием" и очевидные
преимущества последнего, но это всем ясно.

Насчет сдвига понятия "научная карьера", мне кажется слово "карьера" всегда означало одно и то же, а именно
"внешнее проявление занятия наукой", или "внешнее проявление внутреннего развития". Человек не говорит "моя карьера
отстает" если имеет ввиду "я отстаю в своем научном развитии".

Вообще, этот вопрос стар как мир.
По-моему, Вы просто говорите "Деньги/власть/мир развращают, надо идти в монастырь". Но это зависит от человека, т.е., внешнее проявление и внутреннее
развитие не обязаны противостоять друг другу. Если хотите, духовное и материальное богатство не обязаны (анти)кореллировать.


Я (лично) считал бы себя "приличным" если бы мое "внешнее развитие" в среднем соответствовало моему внутреннему.

Date: 2012-02-20 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] chaource.livejournal.com
Какъ мы уже видѣли, въ западной системѣ люди не перестаютъ высунувъ языкъ бѣгать за грантами и наращивать индексы на букву ха, - даже и получивъ постоянную позицiю. Въ физикѣ это вѣрно, можетъ въ математикѣ ещё нѣтъ. Въ физикѣ система финансирования уже убила духъ научнаго клуба. Есть отдѣльныя исключенiя - напримѣръ [livejournal.com profile] leblon. Онъ, кажется, ни разу не долженъ былъ добиваться грантовъ. Ему повезло. Остальные - ежедневно провѣряютъ длину индекса и, въ промежуткахъ между написанiемъ grant applications, пишутъ коллегамъ письма съ просьбами о дополнительныхъ цитированiяхъ.

Соотвѣтствiе какому-то "уровню" - не смѣши куръ. Я тоже такъ думалъ, когда былъ аспирантомъ: что получу постоянную работу, когда вырасту до какого-то уровня какъ учёный.

Profile

Leonid Positselski

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 567 89 10
11 12 1314 151617
1819 2021 222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 22nd, 2026 06:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios