Постсоветская деградация науки и образования

[posic]

Мне казалось, что причины этого явления достаточно понятны и необходимости в подобного рода разглагольствованиях тут нет.

Что касается фундаментальных (естественных и точных) наук, то главной причиной изменившейся ситуации является появление привлекательных альтернатив научной карьере в России, а именно (1) научная карьера за границей и (2) карьера в сфере бизнеса в России.

Что касается прикладного естественнонаучного и инженерного образования, то падение спроса на качественное образование такого рода объясняется падением спроса на таких специалистов на рынке труда. Прежде всего, это связано с постсоветским сокращением ВПК и расширением сферы производства потребительских благ, включая торговлю и услуги. Отсюда рост спроса на менеджеров и сокращение спроса на инженеров (технологии в потребительской сфере проще в инженерном отношении, чем в ВПК, и в любом случае импортируются из развитых стран, а вот организацией всего этого дела здесь на месте должен кто-то заниматься).

При этом не исключено, что спрос на инженеров в любом случае не будет расти до тех пор, пока не удовлетворен спрос на квалифицированных рабочих. Ситуация с призывом в армию делает неизбежной деградацию этой сферы.

Другая причина -- огосударствление и бюрократизация, оборачивающаяся подменой содержательной деятельности ее более или менее грубой имитацией. Обюрократизировавшиеся конторы предъявляют спрос на обладателей дипломов и прочих бумаг, а не на специалистов, умеющих что-то делать. Отсюда ориентация едва ли не большей части образовательной отрасли на производство обладателей дипломов, но не квалификации.

Comments

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Всё же нельзя не отметить и резкое сокращение дохода учёного. При советской власти часть дохода давали деньгами, а часть -- бесплатной квартирой, возможностью вступить в жилищный и дачный кооперативы и т.д. Раньше профессия инженера была совместна с жизнью -- на получаемые финансовые и нефинансовые блага можно было жить и вырастить двух детей. Сегодня это невозможно.

Мой папа после Физтеха поступил инженером на предприятие почтовый ящик номер 6 на зарплату в 135 рублей. Вступил в жилищный кооператив, и через 3 года стал жить в однокомнатной квартире в Химках в хорошем кирпичном доме. Воспоминания об этих временах -- одни из самых тяжёлых, отдавать приходилось более, чем по половине зарплаты, бабушка присылала продукты из деревни и т.д.

Однако сегодня в НПО имени Лавочкина (так теперь называется то же предприятие) зарплата инженера 12000 рублей. Уж не знаю, кто соглашается работать за эту зарплату. Однако кто бы он ни был, квартиру в Химках не купит никогда, ибо при цене в 3 млн. рублей если отдавать по пол-зарплаты, нужно 40 лет. (я не учитываю ещё тот фактор, что ипотека сейчас идёт под проценты -- раньше нужно было выплатить стоимость квартиры, а теперь 2 стоимости квартиры, а то и 3, если срок большой). Ну, и снимать будучи инженером, нереально.

Мне кажется, многие бы довольствовались и скромной жизнью за удовольствие работать инженером -- но когда доход ниже минимальных допустимых расходов, не совместен с выращиванием двух детей -- такой вариант не рассматривается.

Другое соображение. Количество нужных квалифицированных рабочих, на мой взгляд, должно снижаться. Ибо современные станки всё больше управляются с компьютера. Думаю, что на нашей жизни будет обычным делом сделать чертёж в какой-то программе, послать его по e-mail, и получить наутро вестма хитрую деталь за копейки. Сделанную, как цифровая фотография, почти без участия человека, специальным 3D-принтером.

[posic.livejournal.com]

Так я же и написал, что спрос на инженеров упал. Низкие зарплаты -- признак относительно низкого спроса и высокого предложения. Другими словами, инженеров по-прежнему больше, чем нужно.

Наука у нас по большей части напрямую финансируется из бюджета. Зарплаты математикам (и, видимо, другим ученым) сильно повысили в последние годы, в результате чего, действительно, кое-кто вернулся из-за границы и т.д.

[podmoskovnik.livejournal.com]

Падение началось все-таки еще в советское время. Во-первых, пик в каком-то смысле был достигнут еще на инерции 10-х - 30-х годов и на выпускниках еще дореволюционной профессуры. Образование - штука инерционная, от Лузина до, скажем, Н.Н.Константинова - два рукопожатия.
Во-вторых, репутация интеллектуальных профессий упала уже в 70-х, когда инженер получал те самые 120 (в ящике 130), а рабочий на опытном производстве того же института или лейтенант после инженерного вуза - вдвое больше. Очень правдоподобная гипотеза у Рыжова:
Отставание шло и в науке, и в практике уже с конца 60-х годов. В конце 60-х годов наверху, видимо, решили, что есть трансконтинентальные ракеты, есть бомбы любой мощности – все! Относительные расходы на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы стали падать (про абсолютные не знаю, может быть, они и росли). Но после этого пошел навал производства оружия – все им завалили. Вот сейчас за Уралом стоят тысячи танков и гниют, ракеты мы все еще потрошим, никак не распотрошим. Всего этого хлама наделали на три мировые войны вперед.

[posic.livejournal.com]

Да, вы правы. Старый мех-мат (МГУ), например, был уничтожен в 70-х годах.

[cheralpa.livejournal.com]

В свете право-либертарианских теорий, разумеется, причины понятны. Мне эти теории кажутся надуманными, соответственно, причины тоже. Причина всего происходящего - в сфере сознания конкретных людей и их умении адекватно оценивать реальность, в первую очередь я имею в виду власть имущих и интеллектуалов, их обслуживающих. А появление привлекательных альтернатив для ученых - это скорее следствие сложившегося положения дел, а не причина. Убегают туда, где есть современное оборудование, где есть единомышленники, где сохранились традиции, было бы такое оборудование и условия здесь - ученые бы не убегали.

Кстати, на рынке труда, во всяком случае в Питере, сейчас спрос на хороших инженеров, есть предприятия, где молодым инженерам готовы очень и очень хорошо платить, но на рынке таких инженеров попросту не сыскать. То есть их меньше, чем нужно, а не больше, как Вы полагаете. Человек с дипломом инженера, торговавший последние 20 лет колготками, - это не инженер. А вот причина того, почему на его месте не появился молодой специалист - как раз в слепой уверенности, что рынок все расставит по своим местам. И в деградации сферы науки и образования, которая не может плестись вслед за рынком.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

>Кстати, на рынке труда, во всяком случае в Питере, сейчас спрос на хороших инженеров, есть предприятия, где молодым инженерам готовы очень и очень хорошо платить

Хорошо платить -- это понятие относительное. Хорошо в сравнении с чем? В сравнении с очень низким уровнем предыдущих лет? Достаточен ли доход инженера для того, чтобы накопить на первоначальный взнос и потом платить ипотеку за однокомнатную квартиру в недорогом районе Питера? В Москве нет, а как в Питере? А без этого зарплата "ниже нуля", т.е. ниже тех неизбежных и необходимых расходов, которые нужны чтобы вырастить детей.

[cheralpa.livejournal.com]

Я, разумеется, сейчас цифры приведу "навскидку", по памяти. Как я понимаю, молодые талантливые инженеры, попавшие на хорошее предприятие, могут рассчитывать на зарплату около 50000 руб (начало карьеры). При зарплате семьи около 70000 уже можно брать ипотеку, выплачивая около 25000 - 30000 за квартиру ежемесячно. Остальное - на жизнь. Однокомнатная в Питере в недорогом районе стоит около 2 млн, трешка в новом доме - 6-7 млн.
Но, насколько я знаю, такие предприятия стараются искать будущих сотрудников уже на старших курсах лучших ВУЗов (Политех в частности). И начинают их "выращивать" под себя уже там. Конкретная область - судостроение.

На фирме, где я работаю, текучка программистов, потому что для молодых парней зарплата 50000 - это уже мало. За последний год трое (кажется, еще 30 лет нет) ушли в другие фирмы на большую зарплату.

[guyz30.livejournal.com]

=молодые талантливые инженеры, попавшие на хорошее предприятие, могут рассчитывать на зарплату около 50000 руб =

и сколько таких есть? а сколько они будут получать, если их кол-во увеличится допустим в два раза?

[vyastik.livejournal.com]

Раньше в НИИ шли люди, которым было больше некуда идти. Сейчас появилось, куда (в банки, например). На мой взгляд, это улучшение и для них, и для науки (избавляющейся от балласта).

На взгляд Львовского (http://novayagazeta.ru/data/2011/079/19.html), кстати, тоже.

[angel-ext.livejournal.com]

"Всё же нельзя не отметить и резкое сокращение дохода учёного. При советской власти часть дохода давали деньгами, а часть -- бесплатной квартирой, возможностью вступить в жилищный и дачный кооперативы и т.д. ...

Мой папа после Физтеха поступил инженером на предприятие почтовый ящик номер 6..."

Вы, очевидно, смешиваете ученых с инженерами в почтовых ящиках, т.е. с сотрудниками ВПК. В 70-80-е люди, занимающиеся просто наукой, не имели никаких преимуществ в получении, в частности, жилья. Если у тебя меньше 5-ти метров на человека, стой в общей городской очереди на жилье (лет 20 или 30, какой-то необозримый срок - Советский Союз быстрее развалился). Меньше 6-ти или 7-ми - можно в очередь на кооператив, она побыстрее. А если повезло иметь 20-ти метровую комнату на двух человек в коммуналке любого размера - так и живи в ней. (Числа - примерные по Ленинграду, в разных городах были разные нормы и сроки.)

Справедливости ради должен сказать, что я знаю одного математика, который улучшил свои жилищные условия с помощью института, в котором он работал. Он - математик исключительно высокого уровня, и все равно эта помощь рассмативалась как нечто исключительное.

[angel-ext.livejournal.com]

Использование PowerPoint препятствует и занятиям наукой, и принятию правильных решений в околонаучной сфере. Последнее было даже специально отмечено в заключении официальной комиссии по расследованию катастрофы шаттла "Коламбиа".

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Может быть, Вы и правы, и научным работникам было тяжелее, чем инженерам в плане получения жилья. Но всё же в люди жильё получали, очередь была в Москве 12 лет, а в Инте сразу давали молодому специалисту. Про очередь в 20 лет я не видел бумаг ни разу. В Москве по 5 миллионов квадратных метров в год жилья сдавалось. Его же не выбрасывали, а раздавали людям (хоть, возможно, и не всегда справедливо). Сегодня ситуация заведомо хуже: ни учёный, ни инженер на свою зарплату жильё не получат никогда (в Москве -- может быть в регионах ситуация и лучше).

[angel-ext.livejournal.com]

Люди жилье получали, что правда, то правда. Москва заметно отличалась от Ленинграда по уровню благосостояни. Заметно даже за трехдневную поездку. Конечно, эта разница быле невелика по сравнению с разницей между Ленинградом и любым другим городом в РФ, кроме Москвы.

Не помню, сколько метров сдавалось в год в Ленинграде, но кому они шли, было очень понятно. Они шли работникам ленинградских оборонных заводов (основная часть промышленности Ленинграда - ВПК). И токарь высшего разряда в ВПК получал квартиру сразу. Кроме того, он сразу получал аналог американской employement based Грин Кард - employement based право жить в Ленинграде. В отличие от этого employement based прописку в Ленинграде мог получить только ученый высшего уровня, за которого будет бороться какой-нибудь академик-директор академического интитута. И то могло не получиться - мне рассказывали про суперстар в теоретической физике, которому не удалось устроить прописку в Ленинграде (хотя удалось - в относительно удаленном, час с хвостиком на электричке, пригороде).

Так что "невыбрасываемое" жилье в основном получали завозимые в Ленинград рабочие и отчасти инженеры ВПК. А, например, люди, которые провели всю блокаду в Ленинграде, в силу самого этого факта имевшие огромные заслуги перед страной, жили в коммуналках. Их осталось совсем мало, и только недавно они получили некоторые преимущества. (Как давным-давно говорил мой отец, проживший всю блокаду в Ленинграде, чем меньше останется ветеранов, тем больше им будут льготы. До льгот себе он не дожил...)

Судя по тому, что я читаю в ЖЖ, ситуация сейчас не намного хуже. Люди таки покупают жилье. Про собственно инженеров не слышал, но программисты (до некоторой степени современные инженеры) могут купить, хотя бы и с помощью родителей, в двадцать с небольшим лет. И ни один пользователь ЖЖ ни разу не писал, что живет в коммуналке, хотя в Ленинграде они все еще есть. Видимо, у живущих в коммуналках нет интернета.

инженеров по-прежнему больше, чем нужно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Наоборот, их меньше.Разумеется, зависит от того, как определять "нужно". их меньше, чем нужно даже на поддержание технологической культуры на прежнем уровне.

Re: инженеров по-прежнему больше, чем нужно.

[posic.livejournal.com]

"Нужно" в данном контексте -- это такое количество, которому рынок готов платить зарплаты, которые дискутанты находят более-менее приличными. Если принять ваш тезис, то вывод будет состоять в том, что поддержание здесь технологической культуры хотя бы даже на прежнем уровне никому не нужно.

Re: инженеров по-прежнему больше, чем нужно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Есть ведь еще варианты "нужно, но лень" или "нужно, но не умею". И так далее. Просто для напринер: нужно ли было на СШ-ГЭС сделать более качественный ремонт второй турбины?

Re: инженеров по-прежнему больше, чем нужно.

[posic.livejournal.com]

Это очень интересно, действительно, знать, сколько денег получали инженеры, причастные к СШ-ГЭС и оборудованию для нее. Но в конечном итоге, ответ прост -- судя по тому, что не сделали этого качественного ремонта, значит, не нашлось того, кому это нужно.

Re: инженеров по-прежнему больше, чем нужно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

У Вас достаточно неожиданное употребление слова "нужно". Обычно говорят, например, что больному человеку нужен витамин Ц. При этом сам цинготник может не подозревать о существовании витаминов вообще; или прекрасно знать биохимию, но не иметь возможности его сьесть; или любое посередине -- нужность витамина Ц от этого не меняется.

Re: инженеров по-прежнему больше, чем нужно.

[posic.livejournal.com]

Изначально речь шла о спросе на инженеров. Спрос -- это то, что предъявляют или не предъявляют люди в рамках своих действий на рынке, заключаемых сделок.

Например, если у кого-то была опасная болезнь и для выживания ему была необходима квалифицированная медицинская помощь, лекарства и т.д., но он предпочел потратить свое время и средства по-другому -- значит, спрос на хорошего врача и лекарства им предъявлен не был. В этом смысле врачебная помощь ему оказалась не нужна. А что он помер в результате -- это такие последствия выбора, который он сделал.

Другое дело, что никто из людей, от которых зависело развитие ситуации с ремонтом второй турбины, пока еще не помер от аварии на станции, кажется (погибшие рабочие, вероятно, имели отношение только к принятию решения о том, работать лично им на этой станции или не работать). Потеряли ли эти десижнмейкеры финансово, и если да, то как много -- я не знаю.

Хотя на самом деле, конечно, надо говорить о людях, причастных к созданию определенной системы стимулов, в рамках которой непосредственные десижнмейкеры были или не были в чем-то там достаточно заинтересованы и т.д.