Интервью Хасбулатова -- 3
Jun. 12th, 2002 12:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posichttp://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/29n/n29n-s12.shtml
РОССИЯ ПОД ╚МУХОЙ╩
Фото Юрия Козырева
Это только кажется, что в Чечне ничего не меняется и что вчерашний день похож на сегодняшний, а год 2000-й ≈ на 2002-й. По сравнению со вчерашним днем мальчишки, которым мстить, стали на день старше. У кого-то одним или единственным сыном стало меньше. А кто-то стал к этому всему еще безразличнее. И это тоже великая трагедия войны. Я раз в месяц прихожу к Хасбулатову. Приношу свои вопросы и те, что доставил в редакцию интернет...
≈ Руслан Имранович, вы видели ожидаемый всеми фильм ╚Покушение на Россию╩?
≈ Нет. Обещали принести, но пока только слышал о нем. Говорят, фильм Березовского так и не ответил на вопрос, кто же взорвал дома в Москве и Буйнакске.
≈ Правоохранительные органы так и не ответили на этот вопрос. Французские журналисты хотя бы попытались. А согласитесь, интересно: уровень ожидания доказательств от фильма почти соответствует уровню недоверия к правоохранительным органам.
≈ Но Березовский сам установил этот уровень ожиданий, пообещав сенсационные разоблачения и безусловные доказательства.
≈ Правильно. Но установить их можно было не выше уровня недоверия людей к спецслужбам. Что же касается фильма, то сенсационным мне кажется то, что он убедительно доказывает непричастность к взрывам чеченцев. Может быть, интереснее разоблачить убийцу, но разве не важно оправдать тех, кто не убивал? Кстати, вы в фильме присутствуете и говорите аккурат на эту тему.
≈ В фильме использовано мое интервью ТВ-6. Я тогда сказал: ну вот, чеченцев вы обвинили. Причем всех. Дело осталось за малым: этих чеченцев найти.
Но прошло уже почти три года, и что? Где они? Для меня и без фильма было совершенно очевидно, что это сделали не чеченцы. И кровавая месть за взрывы, разрушение Чечни не только неадекватны, но еще и не по адресу.
≈ У вас была версия. А журналисты это доказали. И совершенно очевидно, что специалисты это поняли гораздо раньше. Но ФСБ продолжает разрабатывать единственную (судя по озвучке Здановича) версию, что, скорее, похоже на попытку потерять след, чем на желание найти его.
≈ Эта одна сторона вопроса. Другая состоит в том, что структуры, призванные обеспечивать безопасность государства, обостряют межэтнические противоречия, что, несомненно, ведет к развалу страны. По сути дела, ФСБ занимается провокационной деятельностью, направленной против государства. Но руководство страны это почему-то не понимает.
Вспомним теракты в Москве в семидесятые годы. Ни КГБ, ни СМИ ни разу не обмолвились о том, что взрывы организовали армянские националисты. И совершенно правильно делали. Даже после суда, который выяснил все подробности терактов, этническая сторона вопроса не афишировалась. Чтобы не вызывать подозрительности и враждебности между народами СССР. Это был действительно государственный подход к сложной проблеме.
А тут ≈ ничего не доказано, пыль от взрывов еще не улеглась, а уже выходят головотяпы, представители спецслужб, и делают очень опасные заявления. Политического характера. Уже только за это освобождают от занимаемой должности и отдают под суд. Вот что такое государственный подход. А у нас все еще ╚недогосударство╩┘
А то, что произошло после этих взрывов, это разве государственная логика? Тут явно попахивает корпоративными интересами группы людей, ставящих цель изменить политическое поле, провести пешки в дамки. Их не волнует положение страны, им интересно только свое положение в стране.
≈ Я вообще могу представить себе чекиста вне родины. Но ситуация ╚родина без чекистов╩ просто нереальна. Раньше у них были только щит и меч, а теперь добавились еще ум, честь и совесть этой эпохи.
Но вернемся к взрывам. Тайна их, будем считать, не разгадана, но она, безусловно, существует. И становится политическим фактором. Можно, например, предположить, что эту тайну знают президент и спецслужбы?
≈ Пока чисто гипотетически, но можно.
≈ Вы, знающий механизмы и ╚подсобные помещения╩ института власти, прекрасно понимаете опасность подобной ситуации. А мне, со стороны, становятся понятными стремительность и успешность выхода на рынок спецслужб. Три кита, знающие, где спрятана жизнь Кощея, сами становятся бессмертными. И непобедимыми.
≈ Не стоит драматизировать ситуацию, поскольку власть всегда имеет общие тайны со спецслужбами и их неразглашение ≈ единственный способ существования этой самой власти. Особенно когда речь идет о крупном государстве со своими геополитическими интересами.
≈ Но есть второй аспект, уже международного характера. Что если эта тайна стала достоянием, допустим, ЦРУ? Этим можно оказывать давление на президента? Он становится управляемой фигурой? Легкость, с которой Путин ╚отдал╩ Центральную Азию, Закавказье, его нерешительность по некоторым другим международным проблемам только подтверждают эту версию. Что скажете?
≈ Интересно. Местами ≈ забавно. Эта мысль, разумеется, имеет право на существование. Но┘ Вот вы говорите ╚уступчивость╩, а я бы квалифицировал действия президента таким словом, как ╚адекватно╩. Мне кажется, что в ситуациях в Центральной Азии и Закавказье президент действует совершенно логично.
Сейчас очень важно понять одно, но очень горькое: Россия ≈ уже не великая держава. Есть ряд ╚компонентов╩, необходимых стране, чтобы именоваться ╚сверх╩. У России есть только один.
≈ Ядерное оружие.
≈ Да. И больше ничего. А общественное сознание страны, ее внутреннее ╚я╩ никак не смирится с тем, что мы перестали быть великой державой.
≈ Мы себя еще считаем, а нас уже не считают. Тупиковая арифметика.
≈ Так вот Путин, мне кажется, реально себе представляет, что функции великой державы Россия на данный момент осуществлять просто не в состоянии. Поэтому это не уступка, а реальное понимание сложившейся ситуации.
≈ Знаете, в старину барышни в некоторых странах прогуливались не с собачками на поводке, а с обезьянками. Считалось, что на их фоне девушки выглядят более привлекательными. Безусловно, Путин на фоне своего окружения и тем более по сравнению с Думой выглядит просто шикарно. Наши политики позволяют себе немного расизма, легко оскорбляют президентов соседних стран и запросто могут ╚присоединить╩ к России любую территорию.
≈ Глупость всегда страдает манией величия. Если вы о присоединении к России Абхазии, то опять же вспомним политику большевиков. Когда абхазы попросились в состав Краснодарского края, им было сказано, что они так смогут ╚войти в состав╩ только Красноярского края.
И в Верховном Совете России находились горячие головы, желающие изменить политическую карту. Приходилось очень жестко их сдерживать. А теперь только президент и одергивает чудаков. И то с опозданием на неделю.
А вообще в России проблема ╧ 1 ≈ профессионализм и ответственность высоких должностных лиц. С кадрами у президента дела обстоят откровенно плохо.
≈ Вы так очарованы политиком Путиным, что мне придется напомнить вам, что именно ему страна обязана второй чеченской войной.
≈ После дагестанских событий начало контртеррористической операции можно было понять. И даже в чем-то оправдать. Это я как политик говорю. Но войну, направленную на уничтожение народа, ≈ а именно в это превратилась ╚операция╩, ≈ ни понять, ни оправдать ничем нельзя.
Так что у меня отношение к Путину сложное. Не хотелось бы думать, что он отдал чеченский народ на растерзание военщине.
≈ И все же государство ведет эту войну. Понятно, генералы обманывают царя, он не знает, что там происходит и т.д. Но есть ли хоть какая-то польза от войны государству? Не каким-то там отдельным группам, людоедам, а стране? Говорят вот, что война сплотила народ. Может, она стала нашей национальной идеей или заменила ее?..
≈ Я не думаю, что Путин не знает, что происходит в Чечне. И он последовательно оправдывает произвол. Что касается сплочения народа по национальному признаку, может, это и произошло. Но какая от этого польза? Хуже, если это станет национальной идеей. Чубайс вот заявил, что в Чечне рождается Российская армия.
≈ А она вырождается.
≈ Безусловно. Опять обратимся к истории. Что происходило, когда командование вермахта снимало с фронта регулярную часть и бросало ее против партизан? Боевые генералы возмущались. Карательные операции разлагают армию. Помните, Путин сказал, что каждый солдат, воюющий в Чечне, должен получать 1000 долларов. Как это всколыхнуло потенциальных убийц, сколько негодяев всех мастей ринулись на службу! Именно тогда начались массовые убийства мирного населения.
≈ Значит, есть в войне что-то полезное для страны: она дает рабочие места.
≈ Но это рабочее место не с лопатой или компьютером, а с автоматом. Это не созидание, а разрушение ≈ и физическое, и моральное. Можно найти нечто положительное в том, что крепнет ВПК. Вот только ВПК не крепнет. Те финансовые потоки, которые направляются к нему войной, никем не контролируются ≈ я имею в виду с позиций государственных интересов. А следовательно, разворовываются.
≈ Руслан Имранович, произошло еще одно политическое событие, которое может изменить ситуацию на Кавказе. Я имею в виду встречу Ахмеда Закаева с Карлой дель Понте.
≈ Тень Гаагского суда уже давно витает над генералами и политиками. Теперь не замечать ее неприлично.
≈ Мой вопрос скорее не ребром, а, как говаривал ваш бывший шеф, с загогулиной. Вы как россиянин, как государственный человек уже заявили, что вам будет больно и обидно увидеть наших политиков и генералов (если суд над ними состоится) в Гааге. Действительно неприятно, когда кто-то делает твою работу. А вот с другой стороны ≈ как чеченец, как представитель народа, который уничтожают, вы не можете это не одобрять. Кто в вас сильнее ≈ политик или человек?
≈ А тут нет противоречий. Я считаю, что международный суд должен судить военных преступников. Вне зависимости от занимаемой должности и национальной принадлежности.
Я бы предпочел, чтобы этот суд состоялся. Хотел бы, чтобы на скамье подсудимых сидели генералы, виновные в совершенных преступлениях. И соратники Масхадова, которые совершили не меньше преступлений против чеченского народа. Я не вижу между ними особой разницы.
≈ Вы, конечно же, следите за ходом ╚выборов╩ в Ингушетии. Кажется, там выбирают не президента, а определяют степень полномочий одного из концов вертикали власти ≈ Казанцева. Раньше власть немного смущалась неделикатностью управления демократией. А в Ингушетии все происходит просто демонстративно и грубо, что делает выборный процесс гораздо важнее его результата.
≈ Необходимо обратить внимание на регион, выбранный для демонстрации. С одной стороны ≈ беспокойная Грузия, с другой ≈ вздыбленная Чечня. При этом в Ингушетии удалось как-то стабилизировать ситуацию. Видимо, кому-то очень хочется вызвать бунт, чтобы подавить его.
Еще один аспект. Кому не нравится Амирханов? Какому-то чиновнику из Ростова. По сути дела, промежуточному человеку! И вот это промежуточное лицо определяет судьбу субъекта Российской Федерации. Это даже не смешно.
Происходящее в Ингушетии еще раз доказывает необходимость для Чечни дистанцироваться от такой политики, от глупого и беспардонного вмешательства в дела республики.
Акрам МУРТАЗАЕВ
22.04.2002
РОССИЯ ПОД ╚МУХОЙ╩
Фото Юрия Козырева
Это только кажется, что в Чечне ничего не меняется и что вчерашний день похож на сегодняшний, а год 2000-й ≈ на 2002-й. По сравнению со вчерашним днем мальчишки, которым мстить, стали на день старше. У кого-то одним или единственным сыном стало меньше. А кто-то стал к этому всему еще безразличнее. И это тоже великая трагедия войны. Я раз в месяц прихожу к Хасбулатову. Приношу свои вопросы и те, что доставил в редакцию интернет...
≈ Руслан Имранович, вы видели ожидаемый всеми фильм ╚Покушение на Россию╩?
≈ Нет. Обещали принести, но пока только слышал о нем. Говорят, фильм Березовского так и не ответил на вопрос, кто же взорвал дома в Москве и Буйнакске.
≈ Правоохранительные органы так и не ответили на этот вопрос. Французские журналисты хотя бы попытались. А согласитесь, интересно: уровень ожидания доказательств от фильма почти соответствует уровню недоверия к правоохранительным органам.
≈ Но Березовский сам установил этот уровень ожиданий, пообещав сенсационные разоблачения и безусловные доказательства.
≈ Правильно. Но установить их можно было не выше уровня недоверия людей к спецслужбам. Что же касается фильма, то сенсационным мне кажется то, что он убедительно доказывает непричастность к взрывам чеченцев. Может быть, интереснее разоблачить убийцу, но разве не важно оправдать тех, кто не убивал? Кстати, вы в фильме присутствуете и говорите аккурат на эту тему.
≈ В фильме использовано мое интервью ТВ-6. Я тогда сказал: ну вот, чеченцев вы обвинили. Причем всех. Дело осталось за малым: этих чеченцев найти.
Но прошло уже почти три года, и что? Где они? Для меня и без фильма было совершенно очевидно, что это сделали не чеченцы. И кровавая месть за взрывы, разрушение Чечни не только неадекватны, но еще и не по адресу.
≈ У вас была версия. А журналисты это доказали. И совершенно очевидно, что специалисты это поняли гораздо раньше. Но ФСБ продолжает разрабатывать единственную (судя по озвучке Здановича) версию, что, скорее, похоже на попытку потерять след, чем на желание найти его.
≈ Эта одна сторона вопроса. Другая состоит в том, что структуры, призванные обеспечивать безопасность государства, обостряют межэтнические противоречия, что, несомненно, ведет к развалу страны. По сути дела, ФСБ занимается провокационной деятельностью, направленной против государства. Но руководство страны это почему-то не понимает.
Вспомним теракты в Москве в семидесятые годы. Ни КГБ, ни СМИ ни разу не обмолвились о том, что взрывы организовали армянские националисты. И совершенно правильно делали. Даже после суда, который выяснил все подробности терактов, этническая сторона вопроса не афишировалась. Чтобы не вызывать подозрительности и враждебности между народами СССР. Это был действительно государственный подход к сложной проблеме.
А тут ≈ ничего не доказано, пыль от взрывов еще не улеглась, а уже выходят головотяпы, представители спецслужб, и делают очень опасные заявления. Политического характера. Уже только за это освобождают от занимаемой должности и отдают под суд. Вот что такое государственный подход. А у нас все еще ╚недогосударство╩┘
А то, что произошло после этих взрывов, это разве государственная логика? Тут явно попахивает корпоративными интересами группы людей, ставящих цель изменить политическое поле, провести пешки в дамки. Их не волнует положение страны, им интересно только свое положение в стране.
≈ Я вообще могу представить себе чекиста вне родины. Но ситуация ╚родина без чекистов╩ просто нереальна. Раньше у них были только щит и меч, а теперь добавились еще ум, честь и совесть этой эпохи.
Но вернемся к взрывам. Тайна их, будем считать, не разгадана, но она, безусловно, существует. И становится политическим фактором. Можно, например, предположить, что эту тайну знают президент и спецслужбы?
≈ Пока чисто гипотетически, но можно.
≈ Вы, знающий механизмы и ╚подсобные помещения╩ института власти, прекрасно понимаете опасность подобной ситуации. А мне, со стороны, становятся понятными стремительность и успешность выхода на рынок спецслужб. Три кита, знающие, где спрятана жизнь Кощея, сами становятся бессмертными. И непобедимыми.
≈ Не стоит драматизировать ситуацию, поскольку власть всегда имеет общие тайны со спецслужбами и их неразглашение ≈ единственный способ существования этой самой власти. Особенно когда речь идет о крупном государстве со своими геополитическими интересами.
≈ Но есть второй аспект, уже международного характера. Что если эта тайна стала достоянием, допустим, ЦРУ? Этим можно оказывать давление на президента? Он становится управляемой фигурой? Легкость, с которой Путин ╚отдал╩ Центральную Азию, Закавказье, его нерешительность по некоторым другим международным проблемам только подтверждают эту версию. Что скажете?
≈ Интересно. Местами ≈ забавно. Эта мысль, разумеется, имеет право на существование. Но┘ Вот вы говорите ╚уступчивость╩, а я бы квалифицировал действия президента таким словом, как ╚адекватно╩. Мне кажется, что в ситуациях в Центральной Азии и Закавказье президент действует совершенно логично.
Сейчас очень важно понять одно, но очень горькое: Россия ≈ уже не великая держава. Есть ряд ╚компонентов╩, необходимых стране, чтобы именоваться ╚сверх╩. У России есть только один.
≈ Ядерное оружие.
≈ Да. И больше ничего. А общественное сознание страны, ее внутреннее ╚я╩ никак не смирится с тем, что мы перестали быть великой державой.
≈ Мы себя еще считаем, а нас уже не считают. Тупиковая арифметика.
≈ Так вот Путин, мне кажется, реально себе представляет, что функции великой державы Россия на данный момент осуществлять просто не в состоянии. Поэтому это не уступка, а реальное понимание сложившейся ситуации.
≈ Знаете, в старину барышни в некоторых странах прогуливались не с собачками на поводке, а с обезьянками. Считалось, что на их фоне девушки выглядят более привлекательными. Безусловно, Путин на фоне своего окружения и тем более по сравнению с Думой выглядит просто шикарно. Наши политики позволяют себе немного расизма, легко оскорбляют президентов соседних стран и запросто могут ╚присоединить╩ к России любую территорию.
≈ Глупость всегда страдает манией величия. Если вы о присоединении к России Абхазии, то опять же вспомним политику большевиков. Когда абхазы попросились в состав Краснодарского края, им было сказано, что они так смогут ╚войти в состав╩ только Красноярского края.
И в Верховном Совете России находились горячие головы, желающие изменить политическую карту. Приходилось очень жестко их сдерживать. А теперь только президент и одергивает чудаков. И то с опозданием на неделю.
А вообще в России проблема ╧ 1 ≈ профессионализм и ответственность высоких должностных лиц. С кадрами у президента дела обстоят откровенно плохо.
≈ Вы так очарованы политиком Путиным, что мне придется напомнить вам, что именно ему страна обязана второй чеченской войной.
≈ После дагестанских событий начало контртеррористической операции можно было понять. И даже в чем-то оправдать. Это я как политик говорю. Но войну, направленную на уничтожение народа, ≈ а именно в это превратилась ╚операция╩, ≈ ни понять, ни оправдать ничем нельзя.
Так что у меня отношение к Путину сложное. Не хотелось бы думать, что он отдал чеченский народ на растерзание военщине.
≈ И все же государство ведет эту войну. Понятно, генералы обманывают царя, он не знает, что там происходит и т.д. Но есть ли хоть какая-то польза от войны государству? Не каким-то там отдельным группам, людоедам, а стране? Говорят вот, что война сплотила народ. Может, она стала нашей национальной идеей или заменила ее?..
≈ Я не думаю, что Путин не знает, что происходит в Чечне. И он последовательно оправдывает произвол. Что касается сплочения народа по национальному признаку, может, это и произошло. Но какая от этого польза? Хуже, если это станет национальной идеей. Чубайс вот заявил, что в Чечне рождается Российская армия.
≈ А она вырождается.
≈ Безусловно. Опять обратимся к истории. Что происходило, когда командование вермахта снимало с фронта регулярную часть и бросало ее против партизан? Боевые генералы возмущались. Карательные операции разлагают армию. Помните, Путин сказал, что каждый солдат, воюющий в Чечне, должен получать 1000 долларов. Как это всколыхнуло потенциальных убийц, сколько негодяев всех мастей ринулись на службу! Именно тогда начались массовые убийства мирного населения.
≈ Значит, есть в войне что-то полезное для страны: она дает рабочие места.
≈ Но это рабочее место не с лопатой или компьютером, а с автоматом. Это не созидание, а разрушение ≈ и физическое, и моральное. Можно найти нечто положительное в том, что крепнет ВПК. Вот только ВПК не крепнет. Те финансовые потоки, которые направляются к нему войной, никем не контролируются ≈ я имею в виду с позиций государственных интересов. А следовательно, разворовываются.
≈ Руслан Имранович, произошло еще одно политическое событие, которое может изменить ситуацию на Кавказе. Я имею в виду встречу Ахмеда Закаева с Карлой дель Понте.
≈ Тень Гаагского суда уже давно витает над генералами и политиками. Теперь не замечать ее неприлично.
≈ Мой вопрос скорее не ребром, а, как говаривал ваш бывший шеф, с загогулиной. Вы как россиянин, как государственный человек уже заявили, что вам будет больно и обидно увидеть наших политиков и генералов (если суд над ними состоится) в Гааге. Действительно неприятно, когда кто-то делает твою работу. А вот с другой стороны ≈ как чеченец, как представитель народа, который уничтожают, вы не можете это не одобрять. Кто в вас сильнее ≈ политик или человек?
≈ А тут нет противоречий. Я считаю, что международный суд должен судить военных преступников. Вне зависимости от занимаемой должности и национальной принадлежности.
Я бы предпочел, чтобы этот суд состоялся. Хотел бы, чтобы на скамье подсудимых сидели генералы, виновные в совершенных преступлениях. И соратники Масхадова, которые совершили не меньше преступлений против чеченского народа. Я не вижу между ними особой разницы.
≈ Вы, конечно же, следите за ходом ╚выборов╩ в Ингушетии. Кажется, там выбирают не президента, а определяют степень полномочий одного из концов вертикали власти ≈ Казанцева. Раньше власть немного смущалась неделикатностью управления демократией. А в Ингушетии все происходит просто демонстративно и грубо, что делает выборный процесс гораздо важнее его результата.
≈ Необходимо обратить внимание на регион, выбранный для демонстрации. С одной стороны ≈ беспокойная Грузия, с другой ≈ вздыбленная Чечня. При этом в Ингушетии удалось как-то стабилизировать ситуацию. Видимо, кому-то очень хочется вызвать бунт, чтобы подавить его.
Еще один аспект. Кому не нравится Амирханов? Какому-то чиновнику из Ростова. По сути дела, промежуточному человеку! И вот это промежуточное лицо определяет судьбу субъекта Российской Федерации. Это даже не смешно.
Происходящее в Ингушетии еще раз доказывает необходимость для Чечни дистанцироваться от такой политики, от глупого и беспардонного вмешательства в дела республики.
Акрам МУРТАЗАЕВ
22.04.2002
