FAQ

[posic]

1. Что произойдет, если количество денег и позиций для математиков в мире завтра сократится вдвое?

Некому будет лекции читать, занятия вести. Да и институт теньюра не допускает этого.

2. Можно повысить преподавательскую нагрузку оставшимся. Теньюров новых не давать, постепенно сократить количество позиций с теньюрами.

Можно, да. Ничего не произойдет. У математиков возникнут проблемы в жизни.

3. Тогда почему бы нам так и не сделать?

От чьего имени задается вопрос? Решают отдельные университеты, правительства, корпорации, меценаты и т.д. Их много, они принимают свои решения независимо.

4. Но все-таки может так случиться, что позиции и финансирование сократятся вдвое?

Может. А еще может случиться пандемия или мировая война. Или общий упадок цивилизации, вызванный победой социализма. Это будет куда похлеще для всех людей, включая математиков.

5. Но не ведут ли действия или бездействия математиков к тому, что вероятность развития событий, о котором я говорю, повышается?

По-моему, вероятность подобного развития событий определяется факторами, неподконтрольными математикам. Деградацией образовательных систем, бюджетными проблемами правительств.

6. Но все-таки, математики могли бы сделать больше для осознания обществом важности математики?

Кому адресован вопрос? Ты во мне видишь кого, всех математиков в одном коллективном лице?

7. Но лично ты мог бы сделать больше для этого?

По-моему, нет.

8. Но если половину математиков сократят, у тебя возникнут проблемы?

Почти наверняка.

9. Почему же ты не пытаешься уменьшить вероятность такого развития событий?

Потому что у меня могут возникнуть проблемы по множеству причин, и эта опасность далеко не выглядит наиболее угрожающей. Я могу остаться без работы без всякого общего сокращения позиций для математиков. И вообще я живу в стране зимнего гололеда, бродячих собак, скинхедов, ментов и военкоматов. И чиновников, ездящих навстречу общему потоку.

10. Короче, математики не собираются ничего предпринимать, чтобы защитить свое положение в обществе? Может быть, им вообще безразлично, будет ли дальше существовать их наука?

Не вижу связи между этими двумя вопросами.

11. Почему?

Потому что есть тонкое различие между заботой о благополучии себя, любимого, и заботой о процветании науки. Чему равно оптимальное количество математиков, или денег/позиций для математиков в современных условиях, с точки зрения пользы для развития математики, установить не представляется возможным.

12. То есть ты думаешь, что сокращение числа математиков не нанесет ущерба математике?

Я думаю, что в истории человечества вряд ли можно найти очень много монотонно возрастающих функций. Предположил бы, скорее, что там таковых вовсе нет. Величин с некой общей долгосрочной тенденцией к возрастанию -- сколько угодно, а именно всегда возрастающие и ни на каком участке не убывающие -- вряд ли бывают. Возможность и смысл поддержания неуклонного возрастания числа математиков как функции времени от меня ускользают.

13. Я не понимаю, итог какой? Ты не возражаешь против того, чтобы мы вас всех сократили?

Давай сделаем так: я буду возражать против агрессивных войн и огосударствления. А против того, чтобы нас всех сократили, ряд моих коллег достаточно возражают и без меня. Им и задавай дальнейшие вопросы. Может быть, у них найдутся для тебя убедительные ответы.

Comments

[guyz30.livejournal.com]

Браво!

[vinopivets.livejournal.com]

Отлично. В п.12 я бы сказал, что нанести ущерб математике вообще невозможно - она не (1) человек и (2) не чья-то собственность.

[nivanych.livejournal.com]

Ну или как минимум, уточнить формулировку - что такое принести вред математике.

[buddha239.livejournal.com]

Т.е. Луну можно взрывать спокойно?:)

[vinopivets.livejournal.com]

Баллистику полета на Луну - запросто!

[toshick.livejournal.com]

Не хочу анализировать этот спор и спорящих, но представители идеи сократить математиков представляются мне идиотами по очень простой причине: "не знающий геометрии - не входи".
Пристойному владению логикой учит ТОЛЬКО математика, а те, кто слушал специальные курсы логики, например, юристы и, особенно, лица с философским образованием, логикой, как правило, владеют очень плохо.
Лица, выступающие за сокращение математики, как правило, ей не учились и логикой пристойно не владеют.
Я сказал.

[38irtimd.livejournal.com]

Пристойному владению логикой учит ТОЛЬКО математика

Выглядит как догма, а не как аргумент (побуду адвокатом дьявола).

Есть же философские логики, которые именно формальной логикой в силу профессии владеют вполне, но не знают ничего про остальную математику.

По-моему, спорить с позицией «а чем вообще полезна (чистая) математика в народном хозяйстве?» — заранее ставить себя в невыгодное положение, потому что даже если бы была никак не полезна, заниматься ей стоило бы, по другим причинам.

[posic.livejournal.com]

спорить с позицией «а чем вообще полезна (чистая) математика в народном хозяйстве?»

Еще интереснее, как можно спорить с позицией "не были бы вы, математики, нам еще полезнее, если бы мы дорвались до того, чтобы немножко покомандовать вами".

[toshick.livejournal.com]

Я не утверждаю, что логиком вообще нельзя стать, не изучая математику.
Я утверждаю:
а) единственный гарантированный способ научиться владеть логикой - изучить математику (надо еще сказать, в каких пределах ... ну, обычного курса технического вуза заведомо хватит, если его на самом деле пройти, мехмат не обязателен). Гарантированный - потому, что не научившиеся владеть логикой отсеются на каком-нибудь из ослиных мостиков;
б) выпускники философских факультетов an mass логикой не владеют. В силу профессии ...

Из этого не следует ни то, что изучивший достаточно матана логикой обязательно будет пользоваться (а не забудет этот навык как страшный сон), ни то, что в другом месте этому научиться нельзя.

Вот именно, стоит в том числе по другим причинам ;-)

Одну из них я и привожу, на мой взгляд, важнейшую. Важное историческое примечание - греки начали рассуждения именно с математики. Первый из "семи мудрецов", Фалес, это именно тот человек, которому первым пришло в голову, что вообще могут быть какие-то теоремы, которые зачем-то нужно доказывать.

[38irtimd.livejournal.com]

Вы, видимо, обобщаете какой-то личный опыт, и у вас сложилось впечатление о философах, как о людях, склонных к неряшливым и нестрогим рассуждениям. Но есть школы философии, которые ставят анализ языка и строгость рассуждений во главу угла (Рассел, Фреге, Гёдель, Крипке).

Я знаю много людей, студентов и аспирантов, которые, скажем так, связаны с аналитической философией, и у них, в силу профессии, с логикой всё в порядке. Математики они не знают, и в общем, им это ни к чему.

Так что «гарантированные» способы есть, кроме математики.

[toshick.livejournal.com]

По-моему, Вы путаете причину и следствие: эти философы не потому владеют логикой, что читали ЛФТ и подобные вещи, а занялись аналитической философией потому, что смогли [случайно] овладеть логикой.
Подтверждением моей точки зрения является то, что из приведенных Вами 4х имен двое - скорее математики (пусть философ, не знающий математики, воспроизведет доказательство теоремы о неполноте ! 8-), Рассела можно считать математиком, а четвертого я просто не знаю.

[38irtimd.livejournal.com]

из приведенных Вами 4х имен двое - скорее математики

Формально — математики, то есть получили математическое образование. Хотя Крипке например был вундеркинд и свою реляционную семантику придумал до поступления в университет (в котором он изучал математику).

Это же давно было, тогда просто аналитическую философию не преподавали отдельно — её ещё не было. Сейчас для того, чтобы ей заниматься, совсем не обязательно становиться математиком. И на уровне научных сообществ разделение произошло, сейчас если взять математика и логика-философа, они не смогут понять, чем его собеседник занимается.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

пристойно логике учат вовсе даже паталогоанатомов. которые, как известно, лучшие диагносты

[vanja-y.livejournal.com]

Замечательный собеседник: весь разговор выяснял, что будет, если сократить вдвое, а в последнем пункте решил уволить всех.

[nivanych.livejournal.com]

Это оптимизация, осуществляемая по шагам.

[buddha239.livejournal.com]

Если половину математиков разогнать, а второй половине увеличить педагогическую нагрузку вдвое, то науке это на пользу точно не пойдет.

[flying-bear.livejournal.com]

Когда я появился здесь семь лет назад, было четыре группы по теоретической физике и химии (исключая high energy theory и математику, это другой институт, что там происходит, не знаю - но знаю, что они всегда преподавали больше нашего). Осталось две. Соответственно, было девять faculty позиций, сейчас не то пять, не то четыре. Ровно вдвое, стало быть. Естественно, оставшимся преподавательскую нагрузку увеличили.

Ничего, луна пока на землю не упала.

[buddha239.livejournal.com]

А динамика не настораживает?:)

[flying-bear.livejournal.com]

Более чем настораживает, конечно. Просто, я к тому, что во многих местах это давным-давно произошло.

[buddha239.livejournal.com]

А есть какие-нибудь (более-ли-менее) официальные объяснения, с чем это связано и будет ли сокращение продолжаться? Заодно: не представляете ли Вы, происходит ли подобное, скажем, с юристами-экономистами?

[flying-bear.livejournal.com]

Объяснение всегда одно: денег нет.
Обещание всегда одно: не будет.

Не представляю. Я с ними совсем не пересекаюсь.

[geldersekade.livejournal.com]

это другой институт, что там происходит, не знаю

Лет 5-10 назад был громкий скандал, когда в Наймехене пытались полностью прикрыть математический департамент, по причине его бесполезности.

[flying-bear.livejournal.com]

Это я знаю. Сейчас они ожили. Тогда резко упало число студентов, на физике было человек двадцать в год, на математике вообще единицы. Почему такая идея и явилась. Сейчас на физике больше сорока, на математике тоже много. Вопрос отпал сам по себе.

[buddha239.livejournal.com]

А откуда такие колебания - непонятно?:)

[geldersekade.livejournal.com]

Про это можно, например, почитать статью Класа Ландсмана
"Where have all the students gone?" в Nieuw Archief voor Wiskunde.

http://www.nieuwarchief.nl/serie5/deel09/jun2008/landsman.pdf

[buddha239.livejournal.com]

Ни фига себе!:) Как, оказывается, в России хорошо с обучением математике!:)

[geldersekade.livejournal.com]

Добавлю еще, что Наймехен переименовали из Katholieke в Radboud, считая, что слово "католический" в названии отпугивает студентов.

[chaource.livejournal.com]

Въ общемъ я согласенъ. Первый пунктъ, однако, наталкивается на такое возраженiе: когда я гостилъ въ университетахъ Лосъ-Анджелеса и Торонто, то я услышалъ, что профессоровъ тамъ (assistant professor and up) - прудъ пруди и обезпечить преподаванiе - вообще не вопросъ. Думаю, если тамъ сократятъ вдвое, тоже будетъ не проблема преподавать.

[buddha239.livejournal.com]

А если вдесятеро?:)

[motimatik.livejournal.com]

очень хочется перейти на личности))
в смысле автор вопросов обладает какой-то особенно нездоровой психикой

p.s. общество, которому вообще приходится объяснять, что учёные нужны, настолько больно, что ему это объяснить вряд ли возможно...

[posic.livejournal.com]

Автор вопросов -- я, как и автор ответов. Это же FAQ, вымышленный диалог.

[motimatik.livejournal.com]

я всё понял))

ну, всё-таки какими-то дискуссиями это же было мотивировано?

наконец, весь FAQ - тоже месседж кому-то. только непонятно, кому?

[posic.livejournal.com]

http://a-shen.livejournal.com/16675.html
http://a-shen.livejournal.com/16943.html
http://a-shen.livejournal.com/17258.html
http://i-eron.livejournal.com/50225.html

[motimatik.livejournal.com]

Значит моя гипотеза была верной))

Да, Шеня с Подольским этот пост, я думаю, сможет убедить не сокращать финансирование математики.

насчет последнего -- сомневаюсь

[posic.livejournal.com]

И мне казалось, из поста должно быть ясно, что я не ставлю перед собой подобной цели.

даже пошутить не дадут...

[motimatik.livejournal.com]

ну, т.е. мне кажется, что это только математикам и их близким друзьям может быть интересно между особой обсуждать вопросы финансирования математики
и форма выбрана соответствующая: предложено изучить модель, в которой абстрактному источнику финансирования нужно что-то объяснить, далее разобраны несколько видов этих источников и т.д.

лично мне очень интересно встретить хоть одного, извините за выражение, гуманитария, которому будет интересна вся эта тема -- я и представить себе не могу, какие в таком случае могут быть вопросы!

[geldersekade.livejournal.com]

Почитал дискуссию по последней ссылке, и она меня очень удивила. Особенно то, что любой математик ответит любой факт из аспирантской программы. Ну или что каждый математик знаком с каждым через еще одного. В общем, чтобы попасть в математики, нужно еще попотеть.

[flying-bear.livejournal.com]

О, очень интересная дискуссия.

Особенно меня заинтересовало утверждение уважаемого инициатора дискуссии: "Предложение на рынке гениальных озарений весьма значительно. Рыночная цена таких озарений - велика, но не грандиозна". (Никакого стеба, действительно, заинтересовало).

[i_eron]

Спасибо. А что Вы об этом думаете?

[buddha239.livejournal.com]

Гениальные озарения - вещь весьма редкая.:)

[i_eron]

Если бы Менделеев не увидел во сне, что тройки похожих элементов надо сложить рядом по порядку атомных весов, выглядела ли химия бы сегодня по-другому? Если бы Кекуле не приснилось, как змея кусает свой хвост, знали бы мы сегодня структуру бензола?

Мне посчастливилось работать и общаться с немалым количеством гениев. Каждый из них - замечательный, но их в мире совсем не так мало. Их - воз и маленькая тележка.

[geldersekade.livejournal.com]

Ну так самого-то озарения недостаточно --- у некоторых оно, может, по несколько раз на дню случается, если их оценкам верить. Тут ведь еще нужен общий контекст, чтобы озарение по делу пришлось, и среда, в которой это озарение окружающие бы запомнили, порадовались, развили, и применили.

Вот и получается, что на каждую паршивую нетривиальную идейку нужно несколько десятков человек народу, чтобы хоть кто-то оказался не занятым очередным озарением и согласился обдумать-обсудить что-то новое.