Там, по-моему, основная мысль тоньше. Не механизм социализации, а механизм обучения выживанию в коллективе. Что-то в этом есть, хотя армия, наверное, в этом смысле гораздо более эффективна :(
Да, у меня уже возникла мысль спросить mathreader, не считает ли он и советскую армию полезной школой жизни. По мне, так если пользоваться концепцией "выживания в коллективе" вместо концепции поиска себе места в жизни и обществе, то подобный вывод неизбежен.
Он неизбежен, только если любой принцип доводить до логического конца = абсурда. Я думаю, что опыт выживания -- вещь очень полезная. Но это не означает, что без него никак нельзя, или что его надо получать любой ценой и тратить на него неограниченное время. Армия -- очевидный перебор. (В смысле, мне очевидный. В Союзе был стандартный лозунг: "армия -- школа жизни". И очень многие люди были с ним согласны. В Израиле до сих пор с этим большинство согласно). Про школу мне уже менее очевидно. Зависит от ребенка, от того, какую альтернативу ему могут предоставить родители, и т.д. Ну и от школы тоже зависит.
Нет такой вещи -- опыт выживания. Ниоткуда не следует и в общем случае неверно, что успешно пережив некую ситуацию A, человек оказывается более, а не менее приспособлен к выживанию в некой другой ситуации Б. Можно развить физическую выносливость или умственные способности, или натренироваться на решение некоторого класса задач, но выживаемость как таковая достигается не тренировкой, а отбором. Выжившие более приспособлены к выживанию, поскольку менее приспособленные не выжили, вот и все.
Под полезностью я имею ввиду, что человек с таким опытом обычно лучше себя чувствует (имеет меньше отрицательных и больше положительных эмоций), оказавшись в среде не очень близких ему по духу или стилю людей. Он умеет найти скрытые общие интересы, например. С другой стороны, приобретая этот опыт он неизбежно испытывает отрицательные эмоции, например, ссорясь с одноклассниками. Как минимизировать общее количество отрицательных эмоций я, конечно, не знаю. Но думаю, что и советская армия, и полное отсутствие детского общения "с другими" -- неразумные крайности.
В зависимости от того, каков характер этого опыта, человек может, в результате наличия такого опыта, лучше или хуже чувствовать себя, оказавшись в среде и т.д., лучше или хуже уметь найти, и т.д.
Я имел в виду, это как школьное обучение математике. Кому-то оно помогает правильно пересчитывать сдачу в магазине и зарплату в конверте, а кому-то только мешает.
На меня в свое время сильное впечатление произвела беседа с родственницей-гуманитарием. Школьную математику она вспоминала как глубокий кошмар. В пример приводила текстовую задачу с зачином "грузили ящики с помидорами". Думаю, без математики в школе и созданных ею комплексов таким девушкам легче было бы научиться оценивать грубый порядок величин денежных сумм и т.п., что является, предположительно, единственной математикой, которая могла бы им понадобиться в жизни. Так же, как мне без сочинений по литературе в школе легче было бы научиться писать математические статьи.
До некоторой степени я согласен. В начальной школе, мне кажется, всех надо немного учить и математике и сочинениям. Начиная с некоторого возраста, школьники должны сами выбирать курсы. Собственно так это и работает в Америке, хотя выбирать начинают поздновато, на мой вкус.
Возможно, в Америке или где-то еще научились учить сочинениям, или чему-либо. Мне это кажется сомнительным, поскольку там одновременно разучились учить писать, читать и считать, о чем свидетельствует существование болезней "дисграфия", "дислексия", и (как я недавно услыхал) "акалькулия". Так что я предполагаю, что обучение сочинениям в начальной школе только привело бы или приведет к появлению болезни "аэссеизм", к числу страдающих которой, несомненно, мог бы быть отнесен лично я.
В советской школе, я как во втором классе не мог написать ни слова под видом сочинения на тему "моя мама", так и в десятом классе тоже не мог. Никто, конечно же, ни разу не пытался меня ничему такому научить. Кто от природы умели писать сочинения, те их писали. Некоторым из них это было полезно, я не спорю.
Дислексия, кстати говоря, совершенно реальная болезнь -- люди не различают букву и ее зеркальный образ. И еще какие-то подобные вещи. Оказывается, что так ужасно трудно читать. У нас на инженерном факультете есть профессор с дислексией. Очень умный дядька, но читает как по слогам, очень медленно. Пишет при этом с нормальной скоростью (но часто пишет буквы не в ту сторону).
Все или почти все дети, когда только учатся читать, путают букву и ее зеркальный образ. Просто некоторые потом научаются различать, а некоторые нет. Ты еще скажи, что путать сложение с умножением -- это совершенно реальная болезнь.
Просто я знаю двух взрослых людей с дислексией. Оба вполне устроены и сегодня им не надо никаких скидок за их болезнь. Поэтому у них нет стимула ее преувеличивать. Я обсуждал с ними ее проявления. С одним из них мы немного вместе работали. Я видел с каким трудом он читает. Это безусловно реальная медицинская проблема, как заикание или нарушение двигательных функций руки. С этим можно жить и работать, но гораздо труднее, чем здоровому человеку. Единственная разница, что дислексию трудно объективно диагностировать, поэтому под нее легче косить. Но те, у кого она есть, действительно больны.
А взрослых людей с аэссеизмом ты не знаешь, в том числе, вполне устроенных? Среди математиков такие попадаются. С этим тоже бывает трудно жить и работать. У меня вот, если посмотреть в MathSciNet, нет ни одной публикации за 9 лет интервала строго между 1995 и 2005.
Я разделяю болезни, связанные с высшей нервной деятельностью (депрессия, аэссеизм, you name it), и все остальные. Первые, это слишком сложная вещь, о которой у меня, да кажется и у врачей, нет средств получить объективную информацию. Вот ты 9 лет не писал статьи, а сейчас пишешь. Ты вылечился, или написал вопреки аэссеизму? Можно ли бороться с аэссеизмом? С дислексией ситуация другая. Это не высшая нервная деятельность, а какое-то нарушение относительно простых механизмов деятельности мозга, такая же как нервный тик, или нечувствительность к боли. Бороться с ней человек не может. Если у него сильная дислексия, то он не может отличить букву "b" от "p". И чтобы он ни делал, сколько бы не старался, все равно не сможет.
Для меня болезнь -- это органическое поражение тела. Когда диагнозы "депрессии" или "дислексии" будут ставить по результатам анализов, энцефалограмм и т.п., а не по совокупности жалоб на нежелание жить/неспособность читать, тогда это будут болезни.
В то, что кто-то там может ходить, говорить, писать и считать, но не может научиться отличать b от p, что бы он ни делал, я решительно не верю. Чем может быть обосновано такое утверждение -- загадка. Это не медицинская, а педагогическая проблема, и несомненно в ее решении может быть достигнут значительный прогресс при вложении достаточных ресурсов. Как минимум, двумя способами: а) наняв по-настоящему квалифицированного педагога заниматься с ребенком достаточно долго и интенсивно, и б) пригрозив ребенку и его родителям достаточно серьезными жизненными проблемами в случае "неизлечения".
Я вовсе не призываю к а), и, безусловно, призвал бы воздержаться от б). Человек имеет право как уметь, так и не уметь читать. Я просто отмечаю, что современные образовательные системы спихивают со своих плеч любые сколько-нибудь трудные случаи, классифицируя их как "диагнозы". В этом смысле дислексия-дисграфия -- это диагноз образовательной системе, так же, как и ADHD (другой пример).
Я говорю о взрослом, 50-летнем человеке, профессоре университета, который не умеет отличать b от p. Конечно, я не могу доказать это анализами. Я знаю это от него. У меня нет основания ему не верить. Зачем ему мне врать? К тому же я видел, как медленно и мучительно он читает.
Есть много болезней, например, ортопедических, которые до сих пор не умею определять анализами. Только по симптомам. Еще больше таких, которые научились объективно диагностировать только совсем недавно с помощью MRI. Люди кричат от боли, а объективных тестов нет. Когда я был в израильской армии, там были люди, которые симулировали эти симптомы -- объективных тестов-то нет. Это же не значит, что этих болезней нет.
Чем дальше от объективного (в смысле, телесного) теста, тем более подозрителен ярлык "болезни". Возможны пограничные случаи, но дислексия и депрессия представляются мне явлениями, от органической патологии достаточно удаленными. Можно предположить, что когда и если будут обнаружены поражения тканей, вызывающие дислексию или депрессию, классификация и диагностика подобных состояний изменятся до полной неузнаваемости.
Взрослый 50-летний человек, вероятно, тоже мог бы научиться отличать b от p, если бы на то возникла достаточно сильная необходимость. Может же человек в 50 лет выучить первый в своей жизни иностранный язык и проч. Но в детстве решать такие проблемы проще, потому что вообще в детстве учиться легче, плюс свободного времени больше, плюс потом еще остается целая жизнь на то, чтобы шлифовать и совершенствовать навык.
Согласование миров, творимых различными людьми, является одной из важнейших функций общества. С этой целью создаются детские сады, школы, университеты, суды, тюрьмы, армия, святая инквизиция, комиссия по борьбе с лженаукой, пишутся книги, издаются газеты, существует телевидение, кинематография, и т. д., и т. п. Процитируем в этой связи современного французского философа:
Несомненно, индивид есть вымышленный атом "идеологического" представления об обществе; но он есть также реальность, созданная специфической технологией власти, которую я назвал "дисциплиной". Надо раз и навсегда перестать описывать проявления власти в отрицательных терминах: она, мол, "исключает", "подавляет", "цензурует", "извлекает", "маскирует", "скрывает". На самом деле, власть производит. Она производит реальность; она производит области объектов и ритуалы истины. Индивид и знание, которое можно получить об индивиде, принадлежит к ее продукции (М. Фуко. Надзирать и наказывать)
К сожалению, методы, которыми обычно достигается скоррелированность (конгруэнтность) миров, творимых разными людьми, не могут не вызывать чувство отвращения и протеста у каждого нормального (т. е. помнящего о своем достоинстве) человека:
Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединенное с выводами, что молодежь умышленно обманывается государством; это был потрясающий вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинной связи явлений... Такое принуждение настолько меня запугивало, что целый год после сдачи экзамена всякое размышление о научных проблемах было для меня отравлено... В сущности, почти чудо, что современные методы обучения еще не совсем удушили святую любознательность... Большая ошибка думать, что чувство долга и принуждение могут способствовать находить радость в том, чтобы смотреть и искать (А. Эйнштейн. Автобиографические заметки)
Справедливости ради отметим, что в приведенном выше фрагменте речь идет о недостатках (или об излишествах?) школьного образования, а не об инквизиции, заключении инакомыслящих в тюрьмы и психиатрические больницы, и т. п. Впрочем, метафизически (но, разумеется, не этически!) это примерно то же самое.
Волчица говорит своим волчатам: "Кусайте, как я", и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат: "Удирайте, как я", и этого тоже достаточно, но человек-то учит детеныша: "Думай, как я", а это уже - преступление (А. и Б. Стругацкие. Гадкие лебеди)
Думать - это не развлечение, а обязанность (А. и Б. Стругацкие. Улитка на склоне)
Во избежание недопонимания следует подчеркнуть, что авторы отнюдь не являются сознательными анархистами и сознают всю необходимость принудительной "конгруэнтизации" (слово такое же неприглядное, как и сам процесс!) индивидуальных миров для существования общества. Без этого взаимопонимание людей (воспринимающих себя как нечто отдельное от Высшей Реальности) невозможно.
Чжуанцзы и Хуэйцзы прогуливались по мосту через Реку Хао. Чжуанцзы сказал: "Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!" - Ты ведь не рыба, - сказал Хуэйцзы, - откуда тебе знать, в чем радость рыб? - Но ведь ты не я, - ответил Чжуанцзы, - откуда же ты знаешь, что я не знаю, в чем заключается радость рыб? (Чжуанцзы)
Это и есть одно из отличий, говоря языком бл. Августина, Града земного от Града Божьего. Истинный выход состоит в отказе от "индивидуальности" (которая на 99% является продуктом всех этих внешних воздействий) и предании себя на Волю Божью. В этом едины (с точностью до терминологии) все традиции. http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml
Люди тысячелетиями понимали друг друга безов всякой государственной школы, включая людей разных религий и культур. А жители разных стран, учившиеся в совершенно разных школьных системах, прекрасно понимают друг друга и сейчас. В той же (незначительной) мере, в которой общий культурный багаж полезен для взаимопонимания, его будут обеспечивать и негосударственные образовательные системы, поскольку на это будет спрос.
Если посмотреть шире, то есть родительская воспитательная функция, которая может перепоручаться школе, выбранной родителями. В ней может быть или не быть какой-то там малоаппетитный, но необходимый компонент (в основном, в меру ограниченности способностей родителей к воспитанию). Родители, в частности, заинтересованы в воспитании в рамках определенной культуры, идеологии, религии и т.д. И есть государство, которое тут вообще ни при чем, но находит в этих вещах уязвимое место, на котором можно присосаться и паразитировать.
Я, собственно, и привел этот отрывок, чтобы показать, что я на Вашей стороне. Принудительная социализация есть зло, хотя, возможно, и необходимое зло. Желательно сводить к минимуму.
Пройдя школу (как советскую, так и израильскую), армию, тюрьму (к счастью, всего неделю, и армейскую) склонен согласиться - за рамками этих трех заведений "навыки социализации", прививаемые школой, невостребованны, причем даже армия в достаточной степени отличается от школы, чтобы полезность последней для (комфортного) выживания в первой подвергалась серьезному сомнению. Единственная причина, по которой на данный момент не рассматриваю домашнее обучение для своих детей - это (грешен) лень и неуверенность в собственных силах.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-09-21 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 05:53 pm (UTC)В советской школе, я как во втором классе не мог написать ни слова под видом сочинения на тему "моя мама", так и в десятом классе тоже не мог. Никто, конечно же, ни разу не пытался меня ничему такому научить. Кто от природы умели писать сочинения, те их писали. Некоторым из них это было полезно, я не спорю.
no subject
Date: 2009-09-22 12:34 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-22 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-22 01:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-22 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-22 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-22 02:33 pm (UTC)В то, что кто-то там может ходить, говорить, писать и считать, но не может научиться отличать b от p, что бы он ни делал, я решительно не верю. Чем может быть обосновано такое утверждение -- загадка. Это не медицинская, а педагогическая проблема, и несомненно в ее решении может быть достигнут значительный прогресс при вложении достаточных ресурсов. Как минимум, двумя способами: а) наняв по-настоящему квалифицированного педагога заниматься с ребенком достаточно долго и интенсивно, и б) пригрозив ребенку и его родителям достаточно серьезными жизненными проблемами в случае "неизлечения".
Я вовсе не призываю к а), и, безусловно, призвал бы воздержаться от б). Человек имеет право как уметь, так и не уметь читать. Я просто отмечаю, что современные образовательные системы спихивают со своих плеч любые сколько-нибудь трудные случаи, классифицируя их как "диагнозы". В этом смысле дислексия-дисграфия -- это диагноз образовательной системе, так же, как и ADHD (другой пример).
no subject
Date: 2009-09-22 02:50 pm (UTC)Есть много болезней, например, ортопедических, которые до сих пор не умею определять анализами. Только по симптомам. Еще больше таких, которые научились объективно диагностировать только совсем недавно с помощью MRI. Люди кричат от боли, а объективных тестов нет. Когда я был в израильской армии, там были люди, которые симулировали эти симптомы -- объективных тестов-то нет. Это же не значит, что этих болезней нет.
no subject
Date: 2009-09-22 03:11 pm (UTC)Взрослый 50-летний человек, вероятно, тоже мог бы научиться отличать b от p, если бы на то возникла достаточно сильная необходимость. Может же человек в 50 лет выучить первый в своей жизни иностранный язык и проч. Но в детстве решать такие проблемы проще, потому что вообще в детстве учиться легче, плюс свободного времени больше, плюс потом еще остается целая жизнь на то, чтобы шлифовать и совершенствовать навык.
слегка прокомментированный набор цитат
Date: 2009-09-21 03:51 pm (UTC)Несомненно, индивид есть вымышленный атом "идеологического" представления об обществе; но он есть также реальность, созданная специфической технологией власти, которую я назвал "дисциплиной". Надо раз и навсегда перестать описывать проявления власти в отрицательных терминах: она, мол, "исключает", "подавляет", "цензурует", "извлекает", "маскирует", "скрывает". На самом деле, власть производит. Она производит реальность; она производит области объектов и ритуалы истины. Индивид и знание, которое можно получить об индивиде, принадлежит к ее продукции (М. Фуко. Надзирать и наказывать)
К сожалению, методы, которыми обычно достигается скоррелированность (конгруэнтность) миров, творимых разными людьми, не могут не вызывать чувство отвращения и протеста у каждого нормального (т. е. помнящего о своем достоинстве) человека:
Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединенное с выводами, что молодежь умышленно обманывается государством; это был потрясающий вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинной связи явлений... Такое принуждение настолько меня запугивало, что целый год после сдачи экзамена всякое размышление о научных проблемах было для меня отравлено... В сущности, почти чудо, что современные методы обучения еще не совсем удушили святую любознательность... Большая ошибка думать, что чувство долга и принуждение могут способствовать находить радость в том, чтобы смотреть и искать (А. Эйнштейн. Автобиографические заметки)
Справедливости ради отметим, что в приведенном выше фрагменте речь идет о недостатках (или об излишествах?) школьного образования, а не об инквизиции, заключении инакомыслящих в тюрьмы и психиатрические больницы, и т. п. Впрочем, метафизически (но, разумеется, не этически!) это примерно то же самое.
Волчица говорит своим волчатам: "Кусайте, как я", и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат: "Удирайте, как я", и этого тоже достаточно, но человек-то учит детеныша: "Думай, как я", а это уже - преступление (А. и Б. Стругацкие. Гадкие лебеди)
Думать - это не развлечение, а обязанность (А. и Б. Стругацкие. Улитка на склоне)
Во избежание недопонимания следует подчеркнуть, что авторы отнюдь не являются сознательными анархистами и сознают всю необходимость принудительной "конгруэнтизации" (слово такое же неприглядное, как и сам процесс!) индивидуальных миров для существования общества. Без этого взаимопонимание людей (воспринимающих себя как нечто отдельное от Высшей Реальности) невозможно.
Чжуанцзы и Хуэйцзы прогуливались по мосту через Реку Хао.
Чжуанцзы сказал: "Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!"
- Ты ведь не рыба, - сказал Хуэйцзы, - откуда тебе знать, в чем радость рыб?
- Но ведь ты не я, - ответил Чжуанцзы, - откуда же ты знаешь, что я не знаю, в чем заключается радость рыб? (Чжуанцзы)
Это и есть одно из отличий, говоря языком бл. Августина, Града земного от Града Божьего. Истинный выход состоит в отказе от "индивидуальности" (которая на 99% является продуктом всех этих внешних воздействий) и предании себя на Волю Божью. В этом едины (с точностью до терминологии) все традиции.
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml
Re: слегка прокомментированный набор цитат
Date: 2009-09-21 04:34 pm (UTC)Если посмотреть шире, то есть родительская воспитательная функция, которая может перепоручаться школе, выбранной родителями. В ней может быть или не быть какой-то там малоаппетитный, но необходимый компонент (в основном, в меру ограниченности способностей родителей к воспитанию). Родители, в частности, заинтересованы в воспитании в рамках определенной культуры, идеологии, религии и т.д. И есть государство, которое тут вообще ни при чем, но находит в этих вещах уязвимое место, на котором можно присосаться и паразитировать.
Re: слегка прокомментированный набор цитат
Date: 2009-09-21 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 06:59 pm (UTC)