Кто-то кое-где у нас порой

[posic]

пишет книжки в защиту свободного рынка, обладающие, наряду со всякими достоинствами, также и некоторыми недостатками. Цитата из книги Sex, Science and Profits известного Terence Kealey (являющегося также автором The Economic Laws of Scientific Research), из параграфа The Iron Age Invents Science:

"Barter cannot serve a brisk market. The simplest markets, those of Stone Age times, could manage by barter, but once business has become brisk, barter is limited by convertibility, or rather its lack. Barter allows trader to swap a pig for, say, twenty ducks, or three banana trees for half a deerskin, but if one pig is worth twenty ducks, and if six ducks are worth one banana tree, and if three banana trees are worth half a deerskin, then how many ducks does a trader get for a deerskin, and how many pigs for a banana tree?

The more goods that are bartered, the more exchange rates are therefore needed. Swapping three goods demands only three exchange rates, but ten goods require fourty-five rates, and one hundred require 4,950. The formula for the number of combinations is, of course, C^n_r = n!/[(n-r)!r!] where n is the number of commodities and r = bilateral pairs. Since the number of exchange rates grows exponentially, a common currency is required within even modest markets."

Экономический аргумент никуда не годится (в мире, где существуют какие-то независимые от места и времени обменные пропорции между товарами, кому и зачем понадобится хранить таблицу попарных соотношений? Когда достаточно помнить пропорции всех товаров к одному фиксированному, который фиксированный товар может быть при этом своим для каждого торговца, а даже если он у них одинаковый, то использование его для хранения информации о пропорциях не подразумевает готовности принимать его в обмен). К тому же человек не понимает смысла общеизвестной математической формулы, которую совершенно не по делу выписывает (чему-чему равно r? и что там экспоненциально растет?).

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Ну и не говоря уж о том, что оживленная международная торговля существовала задолго (за тысячи лет) до изобретения денег.

[posic.livejournal.com]

Это более сложный вопрос, когда были изобретены деньги и что было до того. Я этого совершенно не знаю, и даже не уверен, что вопрос имеет точный смысл.

[super-art.livejournal.com]

ха-ха!

[dimrub.livejournal.com]

Почему же такой уж сложный? Металлические деньги, не имеющие собственной ценности, но являющиеся заменой товарам при обмене были изобретены лидийцами примерно во времена Геродота (7-й век до н.э.) Оживленная бартерная торговля существовала в средиземноморье задолго до этого.

[pargentum.livejournal.com]

Ничего не ха-ха.
Неолитические каменные инструменты, сделанные из кремня, взятого из месторождений на территории современной Чехии встречаются чуть ли не по всей Евразии.
Бронзовое производство требует двух материалов - меди и олова, месторождения которых редко встречаются рядом.
Многие из центров металлургии бронзового века, в том числе Алтайско-кузнецкого, насколько я понимаю, полагались на привозное олово, и готовый металл тоже расходился по большим территориям.
В алтайских захоронениях бронзового века находят шелк и ткани, крашеные кашемиром.

[super-art.livejournal.com]

ха-ха про ОЖИВЛЕННУЮ торговлю:) три топора, найденных в трех разных местах - это, конечно, очень сопоставимо с современным обменом миллионами разных товаров ежедневно и ежечасно :)

[super-art.livejournal.com]

а во-вторых, почему утверждается, что не было денег? бумажных фантиков - да, не было, но это же не исчерпывающая форма денег

[pargentum.livejournal.com]

По тогдашней плотности населения это, наверное, можно назвать оживленной торговлей.

[dimrub.livejournal.com]

Бумажные фантики это уже вообще совсем другая эпоха (где-то начиная с поздних средних веков, если не ренессанс). Речь идет о деньгах металлических. Ну либо любом другом предмете или материале, который не имеет самостоятельной ценности, но служит эквивалентом ценности для других товаров.

[super-art.livejournal.com]

вот-вот, так во времена финикийцев уже были эти самые деньги, в виде средства обмена

кстати, деньги никогда не являлись и не являются эквивалентом ценности - они всего лишь мера обмена, но не мера ценности

[super-art.livejournal.com]

даже если поделить пропорционально на число людей, даже близко нельзя сопоставить - думаю, как не измерять разницу, она будет минимум на порядок, а то и на 2-3 в большую сторону в пользу ситуации с наличием денег в качестве меры обмена

[dimrub.livejournal.com]

вот-вот, так во времена финикийцев уже были эти самые деньги, в виде средства обмена

Если финикиец из страны X в страну Y везет керамику, а обратно - медную руду, то денег никаких нет. Если же вы считаете, что деньги были, то вы, судя по всему, совершили значительное историческое открытие.

[super-art.livejournal.com]

Я говорю о том, что и в стране Х, и в стране Y уже были на тот момент деньги, потому такие псевдобартерные операции и были уже возможны

[super-art.livejournal.com]

то есть отсутствие денег логически исключало бы какую-либо массовость и повседневность таких операций

[dimrub.livejournal.com]

Но вот беда, массовость в археологическом рекорде присутствует, а деньги (либо какие-то их следы или упоминания) - нет. Мало ли почему нам кажется, что не могло происходить того или другого. Мне, например, кажется, что без wire transfers вообще не может быть никакой торговли.

[posic.livejournal.com]

Традиционные металлические деньги -- золото и серебро. Почему это они не имеют самостоятельной ценности? Еще как имеют, иначе, собственно, и не стали бы деньгами. Деньги отличаются не тем, что не имеют собственной ценности, а тем, что их можно обменять на любые другие товары, и что их принимают и держат в целях последующего использования для обмена.

И да, конечно деньги не "эквивалент" чего-либо, а средство обмена.

[dimrub.livejournal.com]

Традиционные металлические деньги -- золото и серебро. Почему это они не имеют самостоятельной ценности? Еще как имеют, иначе, собственно, и не стали бы деньгами.

Ну да, стали - благодаря, а оставались - вопреки. Что может сделать римский легионер с золотыми монетами, которыми ему было выплочено жалование, кроме как потратить их?

[super-art.livejournal.com]

Вы меня просто поражаете. И это пишет человек, указавший в своих интересах "античную историю"

сама фраза в одном из комментариев выше "что деньги появились в 7 веке, а до этого их не было" - уже удивляет, мягко говоря

Конечно же деньги были и до 7 века, и конечно же они были у финикийцев.

Мало того, что Вы неверно понимаете природу денег, так еще и не знаете историю их возникновения

[super-art.livejournal.com]

Например, сделать из них золотые украшения - чем не самостоятельная ценность, да еще какая?!

[dimrub.livejournal.com]

Может, конечно. И помереть от голода. Зерна-то ему не дали. Из бумажных денег тоже можно украшения делать, толку от этого немного будет.

[posic.livejournal.com]

Заказать ювелиру сделать из них украшения для подруги?

[super-art.livejournal.com]

То есть у топора тоже нет ценности и у штанов - их ведь тоже не съешь:)))

[super-art.livejournal.com]

Мы с Вами синхронно предложили один и тот же вариант:))

[super-art.livejournal.com]

Хотя вариантов, на самом деле, масса. В том числе весьма утилитарно-бытовых:)

[dimrub.livejournal.com]

Возможно, мы понимаем под словом "деньги" разные вещи. Я говорю о металлических деньгах, которые впервые были изобрены в Лидии в 7-м веке до н.э. Мне кажется, что весь смысл этого изобретения заключался в том, что любую сделку товар-товар теперь можно разделить на два этапа. Это сильно облегчает жизнь купцам. Если вы знаете о каком-то другом эквиваленте, который использовался, скажем, при торговле обсидианом в каменный век, то почему бы вам не рассказать, чем он являлся. Мне кажется, что никакого такого эквивалента не было, и торговец, привезший куда-нибудь груз обсидиана, обменивал его на овец там, или верблюдов, или еще что-то, чем славилась та местность, и отправлялся в обратный путь.

[super-art.livejournal.com]

А почему они обязаны быть метллическими? Вот сейчас они вообще бумажные и электронные, а более 4000 тысяч лет назад (то есть на полторы тысячи лет раньше, чем по Вашей версии) - были деньги из раковин в Китае:

"...Такие деньги появились в Китае более 2000 лет до н.э. Но не всякие раковины шли в дело, а только раковины моллюсков каури. Нитка каури с 5 или 10 раковинами считалась тогда основной денежной единицей. В склепе царицы Фу Хао, столице тогдашнего государства Шан на территории нынешнего Китая, находилось около 7000 каури..."

Но я, в отличие от Вас, не буду утверждать про какую-то конкретную дату "появления" денег - это долгий эволюционный процесс, в котором невозможно даже при всей полноте информации о прошлом, назвать конкретную дату или даже конкретный век

я просто утверждаю, что развитие торговли неотрывно связано с развитием денег и, неплохо зная экономику и законы, по которым люди действуют, совершенно убежден на основе несложных логических заключений, что ОЖИВЛЕННОЙ да еще и МЕЖДУНАРОДНОЙ торговли без достаточно развитой денежной системы быть не может.

Развитой не по форме (металл, дерево или ракушка), а по содержанию. Под содержанием понимаю широту распространенности того товара, который люди решили считать деньгами и транзакционные потери при обменах этого товара на другие. Когда большая часть людей готова с минимальным дисконтом принимать этот товар в обмен на максимально широкое число других товаров - то можно говорить о развитой денежной системе.

Просто "привыкание" людей к товару, исполняющему роль денег, - это не один день и не один год

[dimrub.livejournal.com]

совершенно убежден на основе несложных логических заключений, что ОЖИВЛЕННОЙ да еще и МЕЖДУНАРОДНОЙ торговли без достаточно развитой денежной системы быть не может.

Тут мы возвращаемся к вопросу торговли обсидианом на ближнем востоке (вполне себе оживленной). Возможно ли, что если вы на основании законов "по которым люди действуют" утверждаете одно, а факты, в лице археологии, другое, то, быть может, вам известны не все законы? Или же вы, все-же, желаете высказать предположение о том, что служило в качестве денег в 14-м веке до н.э.?

[super-art.livejournal.com]

Во-первых, у Вас ошибка с датой - торговля обсидианом была не в 14 веке, а 6,5-14 тысяч лет до н.э. (проверяйте для этого сначала внимательно текст по ссылкам, на который Вы ссылаетесь)

Во-вторых, видимо, Вы невнимательно читаете то, что я Вам пишу или хотите видеть в этом только то, что хотите:

пример с торговлей обсидианом никак не противоречит моему последнему комментарию, более того, он отлично иллюстрирует эволюционную логику развития денег. 16 тысяч лет назад торговля обсидианом на ближнем востоке была в большей степени бартерной, а сам обсидиан в том смысле, который я корректно описал в комментарии выше, вряд ли можно было бы считать полноценными деньгами (хотя отчасти можно и считать, этакими протоденьгами).

И то, что Вы называете "оживленной" торговлей - является всего лишь бытовым, словесным оборотом. Потому что при сравнении с современной оживленностью торговли, даже в пересчете пропорционально на душу населения, мы получим товарные потоки, на несколько порядков менее интенсивные, чем в наши дни. На несколько порядков, подчеркну я. И по ассортименту, так сказать, и по объемным характеристикам.

примерно 3 тысячи лет назад в древней Месопотамии уже было то, что я назвал бы деньгами - найти литературные или архелогические подтверждения этого не сложно.

а вот между 16 тысячами лет назад и 4,5-5 тысячами лет назад был более чем десятитысячелетний период эволюции с развитием и откатами (из-за войн, стихийных бедствий и т.д.) в развитии денежной системы.

И даже если бы на машине времени я пролетел через все это время, и собрал бы всю информацию, то все равно не смог бы корректно утверждать в каком веке и тем более в каком году появились деньги в том смысле, в котором их понимают нормальные экономисты:)

[super-art.livejournal.com]

Я этого совершенно не знаю, и даже не уверен, что вопрос имеет точный смысл.

Точно, в яблочко! Как раз в своих комментариях последних длинных я эту же позицию чуть более подробно изложил:

http://posic.livejournal.com/280589.html?thread=1225741#t1225741

[dimrub.livejournal.com]

а вот между 16 тысячами лет назад и 4,5-5 тысячами лет назад был более чем десятитысячелетний период эволюции с развитием и откатами (из-за войн, стихийных бедствий и т.д.) в развитии денежной системы.

То есть, вы утверждаете, что торговля обсидианом могла начаться и без денег, но начавшись, она немедленно привела к запуску каких-то механизмов, которые и привели в итоге к появлению денег. Я утверждаю, что это неверно, и что многие века этой торговли не привели ни к какому появлению денег в каком угодно смысле ни даже к какому-либо движению в этом направлении, просто потому, что в этом не было, на самом деле, никакой на тот момент необходимости. Ваше же утверждение голословно, поскольку в чем именно проявлялся этот процесс эволюции вы так объяснить и не смогли, а только лишь голословно привязываете его к конечному результату - появлению денег в Лидии - который произошел совсем в других условиях и благодаря, надо думать, другим факторам.

P.S. Я постараюсь внимательней читать свои линки и ваши ответы, в ответ надеюсь на взаимную любезность: что вы не будете по три раза изменять свои комменты, а то по три раза их внимательно перечитывать несколько напрягает :).

[super-art.livejournal.com]

То есть, вы утверждаете, что торговля обсидианом могла начаться и без денег


Нет, это не так. Я утверждаю что понятие "деньги" - это нестрогое понятие, и подробно объясняю это выше. Впрочем, автор этого журнала в первом же комментарии в лаконичном виде точно донес такую же мысль. Просто я увидел, что Вы его мысль не поняли, и попытался Вам объяснить, что он имел в виду. Впрочем, и что я сам тоже имел в виду. И никакие "механизмы" в экономике, конечно же, не запускаются никогда. И я этого по определению не мог ни утверждать, ни подразумевать:)

Да, постараюсь внимательнее перечитывать комментарии перед отправкой.