Законы правильные и неправильные

[posic]

http://dyak.livejournal.com/424080.html?thread=3791504#t3791504

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Я не знал, что вы выступаете за тюрьмы в каком-либо виде.

[posic.livejournal.com]

А какая альтернатива тюрьме за убийство? Смертная казнь?

[chaource.livejournal.com]

Я въ этихъ вещахъ плохо разбираюсь, но:
Тюрьмы должны быть частныя или государственныя?
Приватизированныя тюрьмы навѣрно были бы эффективнѣе и конкурировали бы другъ съ другомъ. Но какъ-то не могу себѣ представить негосударственную тюрьму.

[posic.livejournal.com]

Частные коммерческие тюрьмы существуют в современных развитых странах, и проблемы, связанные с ними, активно обсуждаются (см. Гугль и Википедию). Как я понимаю, главная проблема состоит в том, что они оказываются заинтересоваными в увеличении числа заключенных и сроков заключения, и становятся важным лоббирующим или коррумпирующим агентом в этом плане.

Если говорить о том, как оно должно быть, то ключевой вопрос -- это приватизация полиции и правосудия, а не тюрем. Это вопрос не сегодняшнего дня, безусловно. Начинать надо с регионализации правоприменительного дела, отмены уголовного преследования за victimless crimes, расширения возможностей смягчения/отмены уголовных наказаний в связи с соглашением/примирением сторон, и т.д.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не знаю, надо сперва понять, чего хотим добиться. Какую именно пользу сейчас приносит тюрьма в связи с убийством?

[birdwatcher.livejournal.com]

Какая связь формы собственности тюрем и лоббирования? В CCPOA состоят государственные тюремщики, как и в школьных профсоюзах - государственные учителя. Они, кстати, выступают против приватизации, по крайней мере номинально -- уж не знаю, почему.

[ivanov-rinov.livejournal.com]

Странный вопрос. С одной стороны – преступник изолируется от общества, с другой – сохраняется возможность не совершать совсем уж необратимых актов (к каковым относится смертная казнь).

[birdwatcher.livejournal.com]

Не изолируется: он же в конце концов выйдет из тюрьмы. Или вы имеете в виду только пожизненные заключения без права помилования? Опять же, даже сидя в тюрьме, он все равно в некотором смысле находится в обществе -- тюрьма-то общественная.

[posic.livejournal.com]

Есть мнение, что наказание преступника представляет самостоятельную ценность (retribution). Этого мнения несомненно придерживаются многие жертвы преступлений, и на мой взгляд, они имеют право получить желаемое. Кроме того, наказание преступников немало способствует уменьшению числа преступлений (deterrence, incapacitation). Нетрудно представить себе, насколько чаще совершались бы убийства, изнасилования, грабежи и т.п., если бы таких преступников никак не наказывали.

Убийства и сейчас совершаются нередко, конечно, но причина этого как раз отчасти в том, что убийц наказывают слишком мягко. Я бы предложил давать лет 25 за первое умышленное убийство и пожизненное заключение без права помилования за второе. Смертная казнь тоже могла бы применяться в крайних случаях.

[posic.livejournal.com]

Почему профсоюз против приватизации, совершенно ясно, на мой взгляд. Частный собственник гораздо эффективнее государства в деле противостояния требованиям профсоюзов, таким как уменьшение нагрузки, увеличение зарплаты, и запрет найма нечленов профсоюза. Почему профсоюз добивается расширения своей отрасли, понять труднее. В новые тюрьмы наймут новых тюремщиков, что никак не повлияет на доходы уже существующих тюремщиков -- членов профсоюза.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, ясно, например, что если легализовать марихуану, большинство тюремщиков окажется на улице.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не выбирать же форму наказания для преступников исходя из фантазий, которых придерживаются жертвы их преступлений. Если угодно, пусть действуют самостоятельно.

[posic.livejournal.com]

Именно мнениями жертв преступлений и следует в первую очередь руководствоваться, в той мере, в которой их пожелания не выходят за рамки пропорционального преступлению наказания. Самостоятельно же они будут действовать тогда, когда такие действия будут легальны, то есть попросту -- когда правоприменительная система станет частной и немонопольной. В нынешней же ситуации, ваше высказывание аналогично такому: "Не выбирать же формы работы почты по вопросам доставки писем исходя из фантазий, которых придерживаются отправители. Если угодно, пусть действуют самостоятельно."

[posic.livejournal.com]

Закономерно, что профсоюз тюремщиков выступает против мер, ведущих к сокращению тюремного населения. В то же время, собственники и менеджеры корпорации частных тюрем имеют стимул добиваться быстрого расширения тюремного населения, что еще опаснее.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это немного разные утверждения -- "пусть правоприменительная система станет немонопольной" и "нам нужны тюрьмы". С первым я, например, согласен, а со вторым - нет.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот я не вижу, чем одни опаснее других. Какая разница, госслужащие лоббируют, или сотрудники частных фирм? Они лоббируют ровно одно и то же.

[chaource.livejournal.com]

Насколько я понимаю, выбирать мѣру наказанія надо въ каждомъ обществѣ отдѣльно. Общество пытается подобрать адекватное наказаніе. Въ европейскихъ странахъ сейчасъ нѣтъ смертной казни, но если исламизація пойдётъ такими же темпами дальше, то придётся ввести. Въ США смертная казнь есть и иначе ну никакъ нельзя. Въ Россіи тоже, думаю, безъ смертной казни пока что нельзя.

[posic.livejournal.com]

Я (1) не вижу альтернативы существованию тюрем при любом устройстве правоприменительной системы. Вы так и не ответили на мой вопрос, что делать с убийцами, если не сажать их в тюрьмы. И я (2) не нахожу желательным прекращение доставки писем впредь до отмены монополии USPS на first class mail.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я -- ничего не планирую делать, кроме как не вести с ними дел. Существуют так наз. "плохие районы", пусть селятся там.

Доставка писем за деньги в целом хорошо определена и демонстрируемо осуществима, чего не скажешь об искоренении человекоубийства как феномена; так что аналогия возможна лишь частичная.

[posic.livejournal.com]

Россия как раз не может себе позволить смертную казнь, и едва ли даже может себе позволить пожизненное заключение. Здесь приговоры выносятся методом глядения в потолок с последующим переписыванием слово в слово из обвинительного заключения. Где-то в ЖЖ я видел ссылку на исследование судопроизводства в одном из провинциальных российских городов, где рассказывалось, что многие дела слушаются в отсутствие прокурора, или адвоката, или даже и того, и другого -- в режиме "судья против подсудимого".

[birdwatcher.livejournal.com]

В куче штатов США нет смертной казни, и как-то обходятся. Общество считается одно и то же.

[posic.livejournal.com]

Какая разница, где поселился убийца? Он приедет в ваш хороший район на своей развалюхе, перелезет через забор или убьет охранника на входе, кого-то изнасилует, зарежет, ограбит, деньги пропьет.

Разумеется, никто не предполагает "искоренить человекоубийство как феномен". Речь идет о вполне обыкновенной, традиционной деятельности по ограничению масштабов человекоубийства через наказание убийц.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не слышал про такие случаи. В тексте по вашей ссылке сообщается, что в драке рядом с баром в супенеблагополучном городе кто-то один убил кого-то другого. Это, я полагаю, специфическая проблема мэрии этого города.

[posic.livejournal.com]

Вы никогда не слышали про случаи, например, ограбления банков, в том числе сопряженные с убийствами? Или это всегда бывают отделения банков, находящиеся в плохих районах? И вообще, вы в самом деле серьезно считаете, что в хороших районах не бывает убийств? Совсем-совсем никогда?

Случаи, подобные описанному мною, относительно редки именно потому, что процесс поиска и наказания убийц относительно эффективен, вследствие чего человекоубийство оказывается промыслом не слишком привлекательным для людей, способных задумать какое-то не вполне тривиальное предприятие.

Ситуацию же по ссылке надо как-то разрешать в существующих условиях, когда выгнать убийцу из своего района мэрия так же не вправе, как и посадить его в тюрьму помимо судебной системы.

[birdwatcher.livejournal.com]

Тюрьмы одинаково угрожают преступникам со всего города. Если, несмотря на это, вы согласны, что плохие и хорошие районы все-таки существенно различаются с точки зрения преступности, в вашей теории о влиянии тюрем на преступность не хватает какого-то важного куска.

[posic.livejournal.com]

В идеальной ситуации, организованный бойкот личностей с криминальными наклонностями не менее важен, чем насильственные наказания за конкретные преступления, да. В реальной ситуации, когда бойкот крайне затруднен, дело, боюсь, во многом сводится к имущественному цензу. Благодаря судам и тюрьмам, как умные, так и состоятельные люди предпочитают преступлений не совершать, а бедное дурачье, на которое не действует deterrence, в основном ограничивает свою преступную деятельность рамками своих бедных районов, ввиду глупости и лени. Дополнительным фактором может быть то, что жители хороших районов сотрудничают с полицией, в том числе в вопросах розыска преступников и сбора доказательств против них, для последующего суда и заключения в тюрьму.