Leonid Positselski

Насчётъ литературы. У меня недавно возникло желаніе понять, что такое была наша школьная литература. Я взялъ книгу "800 лучшихъ школьныхъ сочиненій" и прочёлъ въ предисловіи слѣдующее (орѳографія не измѣнена):

Школьные и абитуриентские сочинения по тематике чаще всего делятся на несколько типов.

Я уже не понялъ, что означаетъ. То-есть иногда ("чаще всего") школьныя сочиненія дѣлятся на нѣсколько типовъ, а иногда (рѣдко) -- не могутъ быть подѣлены на типы? Я уже не говорю о "сочинениях по тематике".

Далѣе.

Мысли автора сочинения должны быть изложены в определенном порядке... Объем сочинения установлен правилами и должен составлять не менее трех с половиной и не более четырех с половиной страниц рукописного текста. ... Но если все уже сказано, тема полностью исчерпана - поставьте точку. Если же уже есть "перебор" объема, а тема еще полностью не раскрыта - продолжайте.

Этотъ абсурдъ съ "нераскрытой темой" мы хорошо помнимъ.

Въ общемъ, уже всё понятно. Школьная литература не развиваетъ способность ясно выражать свои мысли въ письменной или устной формѣ и приводитъ къ тому, что и методисты, разрабатывающіе "сочиненія", тоже уже неспособны выражать свои мысли.

From:

Разница в том, что школа, в отличие от института/работы, берется учить почти всех и почти всему. И не справляется с этой задачей. Институт и тем более работа -- за это не берутся; а с тем, за что берутся, справляются в большей степени. Физматшкола (уроки по физике и математике в ней) -- это тоже другая ситуация, там предварительный отбор есть, примерно как в институте.

Возможно ли научить чему-то почти всех, и в частности тех, у кого это действительно плохо получается? По-видимому, да. Вот логопеды учат разборчиво говорить детей, у которых это не получается. Вполне успешно. Но усилий от логопеда и ребенка это требует очень много. Стоят ли таких трудозатрат лазание по канату, написание сочинений, и преобразование тригонометрических выражений? По жизни ответ на этот вопрос дается отрицательный, что превращает школьные уроки в бессмысленную потерю времени.

From:

Я не думаю, что есть такая вещь, как "способность ясно выражать свои мысли" безотносительно к предмету, к которому относятся мысли, а уж тем более безотносительно к самому факту наличия мыслей. Принуждение к выражению мыслей, которых у принуждаемого нет, едва ли в принципе может помочь ему научиться выражать мысли, которые у него есть.

Как обнаружилось впоследствии -- ну да, я испытываю определенные трудности с написанием математических статей, в смысле организации изложения и композиции материала. Статьи получаются слишком короткими или слишком длинными. Часто хочется, если уж статья пишется, понапихать в нее всего побольше, в результате чего получающееся здание едва не рушится под грузом собственной тяжести. По крайней мере, одну статью или серию статей я не смог написать, как мне кажется, потому, что задачу организации изложения решить не удалось. Я даже придумал метафору: пространство идей многомерно и его трудно преобразовать в линейный текст.

Может быть, эти проблемы можно проследить к какой-то недостаточной гуманитарной продвинутости, но вряд ли их можно как-то связать с трудностями написания школьных сочинений (по отношению к которым проблемы композиции и организации у меня, разумеется, никогда не стояли, а стояла проблема написать произвольный текст ненулевой длины, сколь угодно сумбурный и бессвязный).

From:

А в чем именно абсурд?
И умение раскрыть тему именно на 4 листа, а в следующий раз (на другом экзамене, к примеру) ту же тему именно на 5,5 имеет ведь прямое отношение к упомянутым ниже трудностям "организации изложения и композиции материала".

"Школьная литература не развиваетъ способность"
Cовершенно непонятно, при чем тут методические рекомендации. И какая разница ,какая программа? По-моему, по большому счету, не очень важно даже, каким предметам учить. Важно - как учить, то есть личность учителя. Как выращивать хороших и очень хороших учителей - вот единственная значащая проблема, о которой надо думать, по-моему. Конечно, это все связано, но вопрсо обычно стоит о программах и методике.

From:

И умение раскрыть тему именно на 4 листа, а в следующий раз (на другом экзамене, к примеру) ту же тему именно на 5,5 имеет ведь прямое отношение к упомянутым ниже трудностям "организации изложения и композиции материала".

Ни малейшего отношения не имеет.

И какая разница ,какая программа? По-моему, по большому счету, не очень важно даже, каким предметам учить. Важно - как учить, то есть личность учителя.

Ага, конечно. Пусть учат астрологии, алхимии, флогистону, и операциям с многозначными числами, записанными римскими цифрами. Главное, чтобы учитель горячо любил детей и свой предмет.

И у кого какие способности и интересы, тоже совершенно неважно. Ведь все люди от рождения одинаковы, как гайки или болты. Если кому-то что-то интересно, а что-то другое вызывает тоску, это просто значит, что его в детстве воспитывали неправильно. В дивном новом мире всех детей будут воспитывать одинаково, и им будет одинаково неинтересно все.

From:

Я всё же думаю, что способность ясно выражать свои мысли - есть. Конечно же, если мыслей нѣтъ, то нельзя ничего выражать, ни ясно, ни сумбурно. Что такое "гуманитарная продвинутость", я тоже не понимаю, какъ и ты. Способность красиво плести языкомъ неважно о чёмъ? Это поощряли, по-моему, но и этому не учили.

Композиція текста - думаю, болѣе тонкое дѣло, чѣмъ просто ясное изложеніе мыслей. Примѣръ сумбурной фразы: "Больше всего мнѣ не понравилось, что когда школьное образованіе построено по принципу традицій, а не такъ, какъ это представляютъ себѣ нѣкоторые интеллигенты изъ правительства, то сейчасъ нужно больше всего обеспечить выполненіе основныхъ претензій общества и государства."

Я пока что научился внятно писать логически плотный, нехудожественный текстъ длины не болѣе 20-30 страницъ. "Логически плотный" -- значитъ, что нужно всё прочесть, чтобы понять. Текстъ большей длины я тоже могу писать, но это склейка текстовъ болѣе короткихъ, связанныхъ между собой достаточно слабо. Я также легко могу оцѣнить, хорошо ли написанъ какой-либо (нехудожественный) текстъ, гдѣ въ нёмъ недостатки изложенія и какъ ихъ исправить. Безусловно, ничему такому въ школѣ насъ не учили. Если бы мы с тобой хорошо научились писать школьныя сочиненія, это не помогло бы.

From:

"Принуждение к выражению мыслей, которых у принуждаемого нет, едва ли в принципе может помочь ему научиться выражать мысли, которые у него есть".
Принуждение принуждением, но тому, кто научился правильно структурировать информацию и описывать в нужной форме идеи, пришедшие впервые в голову не ему, будет несомненно легче выражать собственные идеи. Было бы что выразить, а за формой, оформлением дело не станет.

Я бы не назвала это гуманитарным, это умение структурировать информацию, текст или не текст.

"стояла проблема написать произвольный текст ненулевой длины, сколь угодно сумбурный и бессвязный)"
конечно, без тренировок в детстве на простом потом сложно писать сложные вещи. Но это потмоу тчо тренера не было, а тренироваться на Пастернаке или Чернышевском - разницы нет (хотя Вы об этом и не писали, это я на что-то другое отвечаю)
Просто роль "литературы" как школьного предмета - не в прочитанных книгах, а в умении находить источники, видеть связи, продуцировать идеи, излагать их в произвольном и в заданном стиле, объеме, форме.

From:

"Главное, чтобы учитель горячо любил детей и свой предмет."
"Ведь все люди от рождения одинаковы, как гайки или болты".
Ну я же не писала таких глупостей ,правда ведь? Может, другие, но ведь не это же.

From:

Поддерживаю. Не существуетъ такого понятія, какъ "раскрыть тему" - эта фраза полностью безсмысленна. Тема можетъ быть произвольной, какъ напримѣръ "Роль образа Пушкина въ заглавіи стихотвореній Лермонтова", интерпретируется чисто субъективно и её "раскрытіе" или же "нераскрытіе" -- тоже чисто субъективная вещь. Этотъ терминъ ("тема раскрыта") примѣняется учителями литературы для обозначенія того, понравилось ли имъ сочиненіе, т.е. были ли удовлетворены ихъ психологическія потребности, возникшія въ данный моментъ. Напримѣръ, учитель ждётъ, что въ сочиненіи о Пушкинѣ будетъ сказано, что онъ былъ "солнце русской поэзіи", потому что учитель сказалъ это три раза на предыдущемъ урокѣ и хочетъ увидѣть, что ученики это запомнили. Если въ сочиненіи не будетъ написано про "солнце", значитъ "тема не раскрыта".

Вотъ примѣръ разумнаго сочиненія. Тема: "Почему мнѣ не нравятся стихи и проза Лермонтова". Планъ: 1) какіе стихи я прочиталъ, и какіе запомнились мнѣ какъ особенно непріятные, какія слова вызвали омерзеніе. 2) Какую прозу я прочиталъ, что меня отвратило, какія конкретно повороты сюжета или слова или дѣйствія героевъ. 3) Какія стихотворенія Пушкина, наоборотъ, мнѣ нравятся, хотя на первый взглядъ они похожи на Лермонтова, и почему. 4) Что могъ думать и чувствовать Лермонтовъ, сочиняя эти произведенія, и почему мнѣ совершенно не близки такія чувства и мысли, почему я бы руки ему не подалъ, если бы онъ былъ моимъ знакомымъ. 4) Заключеніе: почему я никогда больше не буду читать его произведеній, хотя въ учебникѣ и написано, что онъ великій поэтъ. (При наличіи времени можно прокомментировать это утвержденіе, объяснивъ, съ какой точки зрѣнія написанъ учебникъ.)

Длина этого сочиненія можетъ быть не менѣе 4 страницъ (цитаты тоже мѣсто занимаютъ), но и не болѣе 10. Объёмъ текста диктуется логикой изложенія. Безсмысленно было бы искусственно уменьшать или увеличивать объёмъ текста только потому, что требуется не болѣе или не менѣе N страницъ.

From:

Для меня роль возможная позитивная литературы как школьного предмета или чего-либо еще полностью сводится к прочитанным книгам. Обрабатывать литературоведческие мысли моя голова не приспособлена. Для меня литературоведение -- примерно как изобразительное искусство: может производить впечатление, но идей и логики не содержит. Запомнить и пересказать на бумаге содержание урока литературы -- примерно как нарисовать дома картину по образцу увиденной в музее. Вернее сказать, даже хуже, поскольку мазня есть не больше чем мазня, а писать заведомую ерунду, составленную из слов, значит врать. А врать я не люблю.

From:

Вы писали, что важна только личность учителя (что соответствует первой процитированной фразе), и что неважно, какому предмету учить (что подразумевает игнорирование интересов и способностей ребенка, т.е. вторую процитированную фразу).

From:

1 - совершенно непонятно, почему Вам пришла в голову именно любовь. Учитель может не любить ни детей ни предмет, но хорошо учить тому, о чем я написала.

2 - научить тому, о чем я написала, можно на любом предмете. Это не значит, что надо учить всех одному и тому же. Странные выводы.

Не думала, что в комментарии здесь надо делать 100 оговорок

From:

Думаю, получается то, что люди вообще не понимаютъ, что такое свои мысли, а учатся только имитировать мысли и формулировать безсмыслицу въ чётко заданномъ стилѣ ("Образъ автора въ заглавіи романа главного героя").

Одинъ литераторъ, ведущій при университетѣ литературный кружокъ, жаловался гдѣ-то въ интервью, что первое, чему приходится учить абитуріентовъ, -- что можно и нужно писать то, что думаешь.

From:

Надо чётко формулировать свои мысли. Вы разговариваете съ учёнымъ-математикомъ.

From:

Для меня сочинение по литературе вообще не может быть разумным или неразумным, так же, как не может быть разумным или неразумным рассказ или роман. То, другое и третье может быть приятно или неприятно читать. Жанр сочинения отличается тем, что приятные для меня тексты в нем бывают редко, если вообще бывают, а неприятные -- очень часто. Школьные сочинения, равно якобы плохие и якобы хорошие, которые зачитывала нам Блюмина на уроках, я не мог слушать без острого чувства стыда, а местами и омерзения; такие же чувства вызывали и некоторые сочинения, которые мне давали домой почитать, как образцы для подражания.

А Лермонтова я люблю.

From:

Я бы въ два счёта научилъ бы такого школьника, какъ ты, писать на любую литературную тему. Необходимое условіе: ты только что прочиталъ какой-либо романъ или стихотвореніе. Но только это будутъ настоящіе тексты-эссе, а не школьный абсурдъ про "раскрытіе темы Родины въ образѣ председателя совкома" на 5 с половиной рукописныхъ страницахъ.

From:

я не поняла, почему ерунду. А зачем тогда читать книги, если это не дает ни своих идей, ни понимания чужих, ни умения работать с текстом?? Не для того ведь, чтобы узнать сюжет, ушла она от мужа или нет.
"Литературоведение не содержит идей и логики" - это мне нравится, т.к. я вообще не люблю гуманитарное образование. Но, знаете, уметь работать с четкой ясной информацией легко (можно, я не буду делать 100 оговорок?), а вот с расплывчатыми идеями... Собрать их, выделить здравое ядро, привязать к фактам, спроецировать на более позднее время и т.д. Работать с тем, что есть. Потом более четкое раем покажется.
Для того, чтобы читать, школа не нужна.

From:

я не понимаю, почему вы оба пишете про формулировать бессмыслицу.

From:

Отлично! Тогда ты пишешь о томъ, почему ты любишь Лермонтова, точно по такому же плану.

Я, честно говоря, не помню, чтобы какія-либо школьныя сочиненія вызывали у меня стыдъ - только отвращеніе, какъ мои собственныя, такъ и другія. Я честно пытался понять, чего отъ насъ хочетъ Блюмина, дѣлая (вопреки фактамъ) предположеніе, что она честно хочетъ насъ чему-то научить. При этомъ я самъ тогда не имѣлъ чёткаго мнѣнія по какимъ-либо вопросамъ, относящимся къ литературѣ. Поэтому она относилась ко мнѣ хорошо. Людей, имѣвшихъ своё мнѣніе, она третировала, тѣмъ сильнѣе, чѣмъ эти люди были болѣе увѣрены въ своей позиціи. Въ другихъ классахъ были такіе люди, и уроки превращались въ дуэли между Блюминой и однимъ-двумя учениками или ученицами.

То, что я называю "настоящимъ" или "разумнымъ" сочиненіемъ, это текстъ типа того, что мы сейчасъ пишемъ здѣсь въ ЖЖ. Просто связное изложеніе своихъ мыслей на какую-либо тему. Не обязательно на 5 листахъ, но и не на 3 строчки, конечно - тема и мысли должны быть достаточно развёрнутыми, въ разумныхъ предѣлахъ.

From:

Учить тому, о чем вы написали -- чему именно? "Находить источники, видеть связи, продуцировать идеи, излагать их"? В этом состоит владение любым предметом вообще, так что этому должны учить на всех уроках, от истории до физики. И как известно, владение каким-то одним предметом вовсе не означает владения другими предметами. Мир полон литературоведов, не способных воспринимать математические идеи, математиков, неспособных воспринимать литературоведческие идеи, и медиков, неспособных воспринимать ни математику, ни литературоведение.

From:

"По-моему, по большому счету, не очень важно даже, каким предметам учить. Важно - как учить,"
Это не четко? Это не подробно, по-моему, но ок.
А если утрировать - в данный момент есть только два курса на мат. факультете - один непосредственно по специализации студента, читает его полный ноль и так, что только вредит пониманию предмета в целом и други необходимым качествам, а второй курс не связан с его специализацией, но читается блестящим выдающимся ученым, дающим правильное представление о предмете в целом и правильные навыки работы. Надо выбрать один курс, какой будет полезнее для студента?

From:

"чему именно?"
умению работать с информацией, разной, в том числе и с текстами, разными, не только художественными. Структурировать информацию - и так ,как это надо в данной ситуации - 40 авторских листов или 1,5 стр.

"так что этому должны учить на всех уроках, от истории до физики."
Вот именно, поэтому я и написала ,что не очень важно, какой именно подручный материал использовать, т.е. какие предметы. Я была уверена, что тут спорить не о чем,и я просто выскажусь в пространство.

"владение каким-то одним предметом вовсе не означает владения другими предметами."
Но мы же только что решили, что говорим не о владении предметом, а о методах работы и умению использовать инструменты! При чем тут содержание??

From: