Истерика - пощечина

[posic]

Ну хорошо, давайте я попытаюсь объяснить эту штуковину и развернуть эту метафору.

1. Истерика есть претензия на власть с позиции слабости. Мир торжествующей истерики -- это мир, где всеми командует самый слабый и беспомощный (некомпетентный обычно тоже) -- типа орущего младенца, вокруг которого вертится толпа взрослых, не зная, как ему еще угодить.

Суть стратегии в том, что у якобы-сильных нет ответа на эскалацию слабости. В худшем случае, истеричка или истерик грозит довести себя до медицинских последствий -- но она или он "не контролирует себя", ее/его "довели" и т.д., так что отвечать за все придется якобы-сильному мужику/взрослому.

2. Стратегически, истерика есть способ и основание требовать и добиваться вещей, которых нельзя потребовать или получить никаким способом, основанным на логике или разуме.

Никто не может ожидать способности смотреть на вещи здраво или рассуждать логически от человека, бьющегося в истерике. От якобы-сильного ожидается готовность "быть умнее", "быть взрослым", "быть мужчиной" и пойти на любые уступки, которые потребуются, чтобы у несчастный-слабый успокоился и у него прекратилась истерика.

3. Рассказывают, что в полевых условиях (горных походов), когда у одного из участников случается истерика, ему дают пощечин, пока он не успокоится. Мне посчастливилось никогда не присутствовать ни при чем подобном, но можно себе представить, о чем идет речь: не жестокое, но демонстративно унизительное насилие сильного против слабого.

В полевых условиях значение этого может смягчаться суровой красотой гор и романтическим характером всего предприятия. В условиях более обыкновенных, такого смягчающего романтического флера нет.

4. Можно добавить, что (независимо от того, что там бывает в горах) -- в повседневной жизни среди взрослых людей истерика есть (пока еще, видимо, скажем так) преимущественно женская стратегия, направленная чаще всего против мужчины или мужчин. Получается, что мужчина бьет женщину по лицу.

Как ни крути, это безобразная, дикая сцена, оскорбляющая всех, кто при ней присутствует. Не мудрено, что за рамками "полевых условий" применение подобного рода контрстратагемы как ответа на стратагему истерики практически совершенно заблокировано существующей сегодня моралью и общественным мнением.

Истерика социально приемлема. Эффективных социально приемлемых ответов на истерику (ни подобных вышеописанному, ни иных) современный мир не знает. Не мудрено, что истерик (начиная с обыкновенных бытовых, чаще всего детских или женских) вокруг все больше. Не мудрено, что якобы-сильные, по которым это оружие применяется, выглядят все более жалко.

Штука, разумеется, в том, что якобы-сильные по нынешним временам отличаются повышенной трусливостью. Разработать подходящим образом адаптированные (смягченные, метафоризированные, бесконтактные, вербальные и т.д.) аналоги удара ладонью по лицу -- задача технологически не безумно трудная, но совершающий подобные действия идет вразрез с современным общественным мнением. Берет на себя ответственность и риски.

5. Поведенческая стратегия политкорректной публики, с ее tolerance, sensitivity, safe spaces, cultural appropriations, microaggressions и черта в ступе -- действительно похожа на перманентную истерику.

Согласно определению выше -- требование власти с позиций слабости, откровенно отказывающееся считаться с разумом, логикой и здравым смыслом, а на любые возражения отвечающее эскалацией истерики.

6. Трамп и, в особенности, публичная поддержка Трампа есть пощечина политкорректной публике.

Comments

[buddha239.livejournal.com]

Слабо в этом разбираюсь - но мне кажется, что пощечины нужно применять "по показаниям" и, обычно, в той ситуации, в которой никто не думает об унижении. По методу Новосельцева можно заменить пощечины водными процедурами.:)

[notnef-566.livejournal.com]

На самом деле, способ есть. Он описан у Борхеса (уже не помню, точно где). Там в пылу теологической дискуссии одному джентльмену плеснули в лицо какой-то жидкостью, а его реакции была - "сэр, это были лирические аргументы, сейчас я жду настоящих возражений". То есть продолжать придерживаться последовательный линии рассуждений/поведения и не опускаться до уровня оппонента, который фактом своей истерики отказывается от содержательного и честного спора. Не уверен, что метод этот всегда эффективен, но позволяет сохранить лицо.

[posic.livejournal.com]

Мне кажется, что это вы рассказываете о чем-то другом немножко. Не об ответе на истерику, а об ответе на ответ на истерику в ситуации, когда ответ на истерику был применен по человеку, у которого нет никакой истерики.

[notnef-566.livejournal.com]

Тут есть некоторая неоднозначность, да. Связанная с тем, что "плеснуть водой" можно понимать, как ответ на реальную или предполагаемую истерику, или, как чистую истерику без конструктивных целей. Я скорее предполагал второй вариант.

[posic.livejournal.com]

Вы когда-нибудь видели сцену истерики или слышали, или можете себе представить сцену истерики, состоящую в том, что истерик/истеричка плещет объекту своей атаки водой в лицо? Мне кажется, что как ход в рамках стратагемы истерики, плеснуть водой в лицо -- можно, конечно, но само по себе это вряд ли сильный или эффективный ход, кроме как против совсем уж деморализованного оппонента.

Разве что, это может быть попыткой обвинить в истерике жертву своей истерики. Ну или, типа у нее истерика -- он плещет ей водой в лицо -- она в ответ плещет ему водой в лицо -- и может дальше продолжать истерику. Слабовато, но против оппонента, механически без понимания применяющего подсмотренный или посоветованный кем-то прием, может и прокатить.

[notnef-566.livejournal.com]

Один раз наблюдал, натурально. При этом, происходило это в ходе мероприятия публичного (даже околонаучного!). Плеснувшая - женщина. Выглядело это откровенно дико. Стратегия, действительно, очень плохая, спору нет.

[posic.livejournal.com]

С другой стороны, да: tiskin прав, и виктимный ответ на истерику как провокация перехода истерики в агрессивное нападение -- это интересная ловушка.

Если ход с плесканием воды в лицо рассчитан на такое развитие событий, он оказывается очень коварным. Получается развилка:

- если тебе плещут воду в лицо, пытаясь ложно обвинить тебя в истерике, то ответ "а сейчас я жду настоящих возражений" очень хорош;

- но если тебе плещут воду в лицо, пытаясь вызвать твою реакцию, провоцирующую импульс вцепиться тебе в физиономию, то ничего такого говорить в ответ нельзя -- а нужно просто обмякнуть и тихо отойти в сторону, не забывая удерживать опасную истеричку в поле бокового зрения.

Это если хотеть, именно, сохранить лицо. Как в переносном, так и в буквальном смысле слова.

Дальше это ценностный вопрос -- но да, я согласен с tiskin: сильный мужчина, позволивший слабой истеричке вцепиться себе в физиономию, не отстаивает точку зрения, которую считает истинной. Он демонстрирует, что его мировоззрение, взятое в целом, ложно.

[marina_p]

Вопрос по последнему абзацу: какая связь между мировоззрением и поведением неадекватного постороннего человека?

[posic.livejournal.com]

Мировоззрение, имеющее хоть какое-нибудь отношение к истине, предусматривает факт существования неадекватных посторонних людей. Оно также предусматривает необходимость защищать важные ценности (свободу, достоинство, личную неприкосновенность, безопасность свою и других и т.д.) в реальных условиях, т.е., когда неадекватные посторонние люди существуют и могут повстречаться.

[notnef-566.livejournal.com]

В этом что-то есть. Но тут нужно обладать каким-то животным чутьем, чтобы осознать, что перед тобой именно такая опасная истеричка. Боюсь, что у меня его нет. И ведь уйти тоже не всегда просто. Скажем, если это не истеричка, а истерик и по совместительству пристающий на улице гопник, или школьный хулиган (знакомая мне ситуация) с каким-нибудь другим аналогом "плескания водой"? Тут dead end, мне кажется.

[posic.livejournal.com]

Тут как обычно: чутье нарабатывается с опытом, но для этого опыт должен быть содержательным. Начинается все с разума. С умения оценить обстановку, прочитать ситуацию, осмыслить задачу. В данном случае вы сами прекрасно описали сцену и сформулировали ее оценку: "выглядело это откровенно дико".

Вы стали таргетом недостойного поведения. Как от человека с чувством собственного достоинства, от вас ожидается, прежде всего, способность немедленно почувствовать это, отметить для себя этот факт, оценить его. Как от человека разумного, от вас ожидается способность увидеть сцену глазами других людей: третьих лиц, самой истерички, и т.д.

Вы ощущаете, что ничто в ваших действиях не давало истеричке ни малейшего основания так с вами поступить. Что никакая добросовестная ошибка с ее стороны тут невозможна. Что задачей придать своим действиям вид имещих под собой какие-то основания, минимально убедительно замаскировать их под какую-то добросовестную ошибку, истеричка не озабочена.

Это значит, что соревнование в том, кто лучше умеет держаться с достоинством, вы уже выиграли. Оно закончено. Ситуация перешла в новую плоскость. Истеричка отказалась от своего достоинства и покусилась на ваше. Как человек с чувством собственного достоинства, вы должны знать цену этим обстоятельстам, понимать, на какие перспективы они указывают.

В этот момент у вас в голове должна зазвучать сирена, означающая: опасность, мобилизационный ответ. Никто, и прежде всего ваш противник, не должен заметить, что у вас в голове сорвана эта сирена. Слышите ее только вы. Под звук этой сирены, вы новыми глазами смотрите на обстановку вокруг.

Что представляет собой ваш противник, как боевая единица, в новом контексте? Что еще она может вам сделать? Что она может сделать другим присутствующим, если на то пошло? В чем на самом деле состоит сейчас ваш долг?

***

Школьный хулиган -- это очень тяжелая ситуация. Пристающий на улице гопник -- тоже не подарок. Там, где соотношение сил не в вашу пользу, но у противника нет "медицинских" оправданий (утрата самоконтроля и т.п.) -- действуют другие факторы: потенциальные или актуальные свидетели правонарушений, и проч. В принудительных коллективах есть долгосрочная динамика, важны коалиции, и т.д.

Истеричка, плещущая вам водой в лицо в комнате -- ситуация, сравнительно с этим, очень простая. Своим ходом она публично обозначает себя как источник опасности, не получая взамен никаких преимуществ. Это плохой ход, во всех смыслах слова "плохой": слабый, неэффективный, недостойный и коварный.

Об инцидентах с гопниками в школах и на улицах мы слышим повсюду и ото всех вокруг. Это обыденная реальность. Вы когда-нибудь слыхали о травмах, понесенных кем-то от рук бьющегося в истерике человека в ходе околонаучного мероприятия? Это случается крайне редко, если вообще когда-либо.

Нужно быть невероятным идиотом, чтобы попасться в такую ловушку. Если вы выжили в школе и на улице, у вас более чем достаточно квалификации, чтобы в нее не попасться.

Все под Богом ходим, и каждая индивидуальная история есть история поражения. Все там будем. Но взрослый человек, позволяющий поставить себе детский мат -- либо не в своем уме, либо играет в поддавки под видом игры в шахматы.

Dead end-а нет, если правильно поставить задачу. Вы на войне, где ваша задача -- способствовать победе.

Вид крови, хлещущей из вашего разодранного истеричкой лица посреди комнаты для семинаров -- крайне деморализующее зрелище. Всякому понятию о человеческом достоинстве строго противоположное. Человеку, позволившему это, впору сдавать свою голову в химчистку.

Вид вашей разбитой гопником рожи посреди ночной улицы -- гораздо лучше.

[notnef-566.livejournal.com]

В целом, я согласен. Но эта-то история, которая я описал, - ерунда. Там верхняя оценка агрессивного насилия совсем незначительна. В чем-то она даже комична. Лично я бы вышел из нее очень легко. Но пример, который был у tiskin мне кажется никаких границ агрессивного насилия со стороны истерички/истерика не предполагал.

Можно усложнить ситуацию, скажем, своего рода комбинация "истерички" и "гопники". Чисто модельный пример ситуации, как раз близкий к теме вашей исходной записи. Оказываюсь я (или любой другой агент), например, в Беркли (месте, как я слышал, крайне левом в политическом смысле). Допустим, я веду беседу с неким собеседником/собеседницей; дело это происходит на кампусе или в кафе, неважно; в ходе беседы я высказываю пролибертарианские, произраильские, антипостмодернистские и пр. суждения, которые вызывают у левой публики хорошо известную реакцию. Возле нас оказывается группа каких-нибудь активистов (смешанного полового состава), которые тут же вмешиваются в разговор и начинают агрессивно приставать. Настроены они агрессивно, даже очень. На каком-то этапе одна из них плещет мне в лицо жидкостью, собеседник/собеседница деморализована и т.д. Что здесь можно делать? Боюсь, что все разбитой рожей (моей) и закончится, если я не проявлю некую твердость, показав, что я их угрозы не воспринимаю всерьез.

[posic.livejournal.com]

Агент: 1. приезжает в Беркли, 2. идет там с девушкой в кафе или на кампус, 3. беседует с ней, высказывая произраильские суждения, 4. делает это так, чтобы окружающая публика могла слышать.

У него, наверное, есть какой-то замысел, у этого агента. Он что-то имеет в виду. Планы действий с вариантами на разные случаи в его мозговом Генштабе разработаны, надо полагать. Несколько часов, как минимум, он провел, считая варианты: он пешкой туда, я конем сюда, девушка тут это, а там вдруг то, и т.д. Что в целом из всего этого дела вырисовывается, он прикинул.

"Некая твердость" при подобных обстоятельствах более чем уместна, это уж точно. Разбитая рожа -- тоже не беда. За рожу бояться -- в Беркли не ходить.

Все понятно, но один элемент картинки выпадает. Что значит -- "собеседница деморализована"??? Деморализована чем -- плеском воды в лицо мужика?? При произраильских высказываниях в кафе в Беркли?

Воля ваша, но здесь что-то не так.

***

Знаете, я вот однажды сел в Москве на поезд Москва-Владикавказ. В апреле 2000 года. Война в Чечне в самом разгаре. Там в поезде осетины ехали, осетинские русские тож. Осетино-ингушский конфликт обсуждали. Я слушал, встревал в беседы, подавая реплики. Про меня расспрашивали, я на все вопросы отвечал, рассказывал. Ни в какие споры не вступал. При агрессивных/оскорбительных высказываниях в мой адрес -- просто замолкал на какое-то время.

Еще я потом ездил на конференцию в Объединенные Арабские Эмираты, тоже из Москвы. Прикинул так: там, конечно, все будет очень вежливо и гостеприимно (за мой счет). Потом зайдет разговор об Израиле. Я, конечно, отмалчиваться не стану. Слово за слово, тут-то меня и зарежут.

Делать нечего, но и отказываться от подобного приглашения -- стыдоба. Я, конечно, поехал один, с семьей страшно, хоть и курорт. Что еще тут можно сделать? В визовой анкете задавался вопрос -- вероисповедание. Я, подумав так и сяк, ответил -- Jewish (хоть это и не то, чтобы буквально верно даже).

Либо мне откажут в визе -- тогда я не поеду. Либо мне дадут визу по такой анкете -- тогда ответственность за мою безопасность как еврея в их стране ложится полностью на них.

Либо у них хватит гостеприимства уважать мои сентименты -- тогда ничего плохого не случится. Либо, в крайнем случае, окажется, что еврейского математика из Москвы пригласили на конференцию в Американский Университет Шарджи (секция по алгебрам и коалгебрам) и зарезали там на почве расхождений во взглядах на вопросы обустройства Ближнего Востока. Поскольку он вступился за Израиль, а кто ж мог ожидать, что еврей вступится за Израиль...

Ну, и кого это выставит перед всем миром в плохом свете, а кого в хорошем? Они там совсем идиоты, чтобы этого не понимать, да? Наверное, все же не настолько.

Фактически, поехали мы на экскурсию, гуляли там и беседовали. Разговоры о политике велись. Израиль упоминался. Суждения высказывались. Я тоже чего-то говорил. Все были относительно сдержанны. Ничего не случилось.

***

А если с девушкой, то это, наверное, зависит от того, что за девушка. Израильтянки в армии вот служат, ничего.

[notnef-566.livejournal.com]

Да какой план. Приехал агент в Беркли по научным делам; в один момент идет в кафе, допустим, с девушкой; обсуждается математика, политика, you name it; агент не предполагает, что его могут подслушать, а громкость своей речи он порой не контролирует (со мной такое бывает, например); высказывает произраильские суждения, а дальше понятно что. С "деморализацией" агента 2 два, ну можно сказать, что ее напугали угрозу этих товарищей, я не знаю. Девушки, конечно, бывают разные, какая-то может быть с характером.

***

Да, ваши примеры мне немного знакомы (сам оказывался в похожих ситуациях). В частности, однажды впутался в дискуссию в электричке из Петергофа с довольно "стремными" персонажами на тему национального вопроса, в ходе которой я, в частности, упомянул собственное еврейское происхождение (о чем тут же про себя пожалел). На самом деле, мне слегка повезло - они оказались относительно интеллигентными для своих позиций и говорил я с ними без особого вызова. Как учил Честертон, люди лучше своих взглядов. Была у меня еще очень напряженная (с переходами на личности с его стороны) политическая дискуссия с одним французским математиком на тему благостности социализма и великой роли СССР на конференции в Варшаве 3 года назад.

[posic.livejournal.com]

Тут все-таки, как вы можете видеть, это вопросы не совсем ко мне. Я никогда в жизни не был в Беркли (предпочел выразить личное недоверие одному полицейскому в Нью-Гэмпшире), уже 17 лет, как не был вообще в Штатах, и обстановки там на местности совсем не знаю. Я могу всем добрым людям посоветовать выступать в роли, более приближающейся к образу того агента, которого я описал, нежели того, которого вы теперь описываете. А нет, так не ездить в Беркли.

Есть еще прекрасный жизненный принцип: всюду, куда бы вы ни пришли, кто бы ни были сопровождающие вас лица -- всегда высказывайтесь громко, решительно в поддержку Израиля. Если это невозможно -- значит, вам нечего делать в этом месте. Если в каких-то электричках это невозможно -- значит, вам не нужно ездить в таких электричках. У этого прекрасного жизненного принципа есть, однако, некоторые ограничения. Не всем подходит. Тайный агент Моссада, например, не может руководствоваться этим принципом.

На более русско-советские деньги, этому соответствует -- всегда всем встречным и поперечным при первом подходящем моменте в разговоре признавайтесь, что вы еврей. Я могу про себя сказать, что обоими прекрасными жизненными принципами я стараюсь руководствоваться, но не со стопроцентной строгостью. В Эмиратах я первым по своей инициативе не заводил разговоров об Израиле.

Когда в моем новом российском паспорте не оказалось графы "национальность", я очень огорчился. Пользоваться в России паспортом, в котором на видном месте написано, что я еврей, мне было гораздо комфортнее. Это правда.

Дискуссии со стремными персонажами о национальном вопросе -- это дело такое. На прямой вопрос о национальности я обязан ответить правду. Когда меня спрашивали вечером на улице "так ты, значит, еврей?" -- я отвечал "да". Если после этого меня избивали кулаками по лицу, повреждая нос -- значит, я так всю последующую жизнь и ходил с поврежденным носом.

***

Это все было, собственно говоря, к тому, что вы не можете просто так вдруг оказаться в Беркли в кафе с девушкой, говорящим чего-то об Израиле неконтролируемой громкости голосом. У вас есть какая-то жизненная стратегия, которую вы исполняете, просто по факту. Вопросы безопасности в этой стратегии занимают какое-то там место.

Если рядом с вами девушка -- вы понимаете, какие проблемы безопасности в этой ситуации поднимаются. Если вы находитесь в кафе в Беркли -- вы понимаете, где вы находитесь.

Все это вместе как-то работает. У вас, у других людей. Результаты налицо. Их можно наблюдать в Москве, в Петербурге, в Израиле и в Беркли.

Есть мнение, что эти результаты в целом не так уж плохи. Есть и такое мнение, что хотелось бы лучшего. В последнем случае, я посоветовал бы перемещаться помаленьку в направлении от "вашего" агента к "моему".

Тогда и истерика в Беркли пойдет на убыль.

[notnef-566.livejournal.com]

Замечательный принцип (и первый, и второй). Вторым я с известными ограничениями пользуюсь. И "ваш" агент мне нравится больше "моего".

По существу, мне, пожалуй, больше сказать нечего. Но обсуждение получилось интересным и поучительным (для меня). Я, кстати, вспомнил откуда мой пример: http://librebook.ru/istoriia_vechnosti/vol8/1.

[posic.livejournal.com]

Что касается границ агрессивного насилия со стороны истерички/истерика, то эта проблема упирается в природу истерики как таковой. Еще раз: истерика -- это эскалация слабости, переходящей в пределе в агрессию.

То есть это низменное такое явление, во всех смыслах низкоуровневое, потенциальная опасность которого опирается на автоматизм каких-то реакций. См. выше про "виктимность" и "провоцирующий импульс". Истеричка представляет для вас опасность постольку, поскольку питается вашей собственной тягой к саморазрушению, проявленной в вашем ответе на ее поведение.

Если вы будете кормить ее своей виктимностью, подавая ей разжигающие ее истерику импульсы, она вас убьет (сколь бы ни были сильны вы и сколь бы ни была слаба она). Если вы будете подавать ей гасящие импульсы, она будет успокаиваться, и никакой опасности представлять не будет.

В ровном своем состоянии она ведь физически слабее вас (да и робче), так? Вот и все.

***

Непонимание подобных вещей современным миром есть, между прочим, одна из фундаментальных проблем с современным миром. Следствием отсутствия понимания является, в частности, то, что какие возможные реакции являются разжигающими, а какие гасящими -- вы толком не знаете.

В результате, вопрос начинает упираться в ваши собственные автоматические реакции, то есть в низкоуровневые, животные аспекты вашего существа. И там, где вам подобало бы выступать мыслящим человеком с разумом, совестью и волей, вы оказываетесь вместо этого виктимным ботаником, занимающим низкое место в альфа-иерархии самцов. Это не дело, и так не подобает жить людям.

Это проблема, требующая сначала осмысления и продумывания, а потом и работы над собой.

[notnef-566.livejournal.com]

Тут я должен признаться, что я в жизни видел не так и много истерик. Ну, один пример я привел, а так - было еще несколько (без всяких стаканов воды). Достаточно умеренные, я бы сказал. Моя стратегия в них была очень проста: уйти и дать человек успокоиться. Так что нельзя исключать, что проблем в этом: у меня мало опыта.

С другой стороны, какое-то понимание возможных реакций у меня все же есть. Иначе бы я вряд ли бы писал эти строки. От нескольких столкновений с пристающими уличными гопниками, которые у меня были, я, в целом, хорошо отделался. Вот, например, последний случай, года 4 назад: иду я по улице днем, на встречу выходят три гопника с криками "дай мелочь"; я их игнорирую, но потом они меня догоняют и хватают за рукав. Я стараюсь их игнорировать и звать прохожих (последнее безрезультатно). Потом после какой-то итерации их угроз я отдаю им 100 рублей и они уходят, правда, один из них бьет меня по спине ногой, я подаю, но без особых повреждений. Немного запачкался, но в целом удачный исход, на мой взгляд.

Про современный мир интересно, а вы думаете раньше было это понимание? Я согласен, что его сейчас нет, но интересно понять, когда именно оно исчезло? Скажем, мне кажется, если бы в XX веке не было утрачено это понимание, то такого количества войн, революций, военных переворотов бы не было.

Про осмысление и работу над собой я согласен.

[posic.livejournal.com]

Про 100 рублей -- подставив себя в описанную вами ситуацию, мне было бы невероятно стыдно.

Я до сих пор помню, как вечером у туалетов на Курском вокзале отдал двум прижавшим меня к стенке мужчинам проездной метро, заявив, что денег у меня нет (хотя деньги, конечно, были, и это было всем очевидно). Еще я в Тбилиси в двух инцидентах предпочитал расстаться с какими-то деньгами. Кажется, это едва ли не полный список.

А так, что -- три гопника днем на улице требуют мелочь? Я бы попробовал подобрать место для конфронтации -- на виду у прохожих, поближе к потоку машин. Встал бы и стоял на выбранной точке. С гопниками ни в какие переговоры не вступал. Ни к кому конкретно из проходящих мимо обратиться не пытался. При ощущении непосредственно грозящей опасности (бьют, заходят сзади и т.п.) -- кричал бы из-за всех сил "Помогите!" Так, чтобы жильцы квартир в прилегающих домах слышали, если это возможно.

Побьют-не побьют -- все равно. Удачным исходом я считал бы -- не отдать ни одного предмета и не выполнить ни одного требования гопников, избежав при этом телесных повреждений с долгосрочными последствиями.

Другое дело, что моя юность пришлась на другую эпоху. Сейчас, может быть, и гопники другие, и прохожие, и, хуже всего, милиция другая. Да и Петербург отличается от Москвы-Подмосковья.

***

Понимания, я думаю, никогда не было, а потом еще меньше стало. Перед нами не стоит задача вернуться в XIX век, это и невозможно. Понимание должно быть создано, достигнуто и сделано публичным достоянием. Люди должны научиться всем этим вещам.

Целевой можно считать ситуацию, когда в Моссаде, или где там, будут тренировки, на которых девушки будут учиться имитировать тяжелую истерику, а мальчики -- гасить ее.

К шизофрении, с какими-то там поправками, тоже относится.

[notnef-566.livejournal.com]

Ну, мне было стыдно. Я старался действовать очень близко к тому, что вы описываете: не разговаривать с ними, постараться выбрать позицию. Рядом домов не было и у меня в голове сидит устойчивый стереотип, что вряд ли бы мне это помогло бы. (Иронично, но отделение милиции было как раз совсем недалеко, метров 150.) Вообще, я почему-то счел этот вариант оптимальным. Сто рублей не очень жалко (а кармане было больше, так что они максимум не получили), но и без разбитой физиономии. В этом смысле "удачно". Самым удачным и "нестыдным" для меня случаем был тот эпизод, когда в похожей ситуации покушались на вещь, имеющую некоторую сентиментальную ценность для меня. Я им ее не отдал и обошелся без существенных физических повреждений. Как-то так.

[posic.livejournal.com]

Все хорошо. Спасибо за замечательную беседу!

[marina_p]

А зачем это нужно -- учиться имитировать истерику?

Честно говоря, мне такие тренировки кажутся опасными для психического здоровья того, кто эту истерику имитирует (для человека не "актёрского" склада). (Я имею в виду ситуацию, когда это не просто формальное разыгрывание роли, а "вживание в образ".)

[posic.livejournal.com]

Ну, так а зачем, ты думаешь, существует Моссад? Агент-истеричка заявляется куда-то там и срывает мероприятие, заодно в усмерть деморализуя всех присутствующих и проч. Или знакомится с кем-то там в кафе и далее выводит его из равновесия на много недель вперед.

Хрен бы с психическим здоровьем. Попробуй прочитать ситуацию. В чем состоит настоящая опасность, скажем, первого из вышеописанных ходов? Выше обсуждались разные способы противостояния истерике. В обстановке более серьезной, чем околонаучное мероприятие -- какой ответ может быть применен против агрессивной, деморализующей публичной истерики?

[marina_p]

Да, я почему-то подумала просто про армию, а не про Моссад. Как один из приёмов тренировки спец.агентов -- ничего не имею против :-)

"какой ответ может быть применен против агрессивной, деморализующей публичной истерики?" -- ну, мне кажется, просто быстро и по возможности мягко (но с применением физической силы по необходимости) вывести с мероприятия. Если мероприятие, то там же есть какая-то охрана, у них должно быть достаточно физической силы, чтобы вывести одного человека из помещения. А уже после вывода вызвать скорую психиатрическую помощь, если человек не в состоянии придти в себя самостоятельно.

В варианте встречи в кафе -- я бы просто встала и ушла, если это посторонний мне человек. Проблемы возникают, когда не посторонний...

[posic.livejournal.com]

Собственно, я имел в виду, что опасную истеричку могут попросту застрелить. Особенно, если кто-то сочтет, что она похожа на агента Моссада.

Проведя некоторое количество времени за анализом подобных вариантов (особенно в привязке к условиям конкретной местности и культуры), можно составить представление о том, какие социальные уязвимости на самом деле существуют в современном мире и как они могут быть использованы.

Например, как справедливо отмечалось выше, условное Беркли с его нынешней деморализацией выглядит местом, специально предназначенным для отправки туда разнообразных агентов. Лучше, конечно, если они аффилиированы с условным Моссадом более в душе своей, нежели в каком-либо конкретном смысле.

В варианте встречи в кафе, имеется в виду, что ты сначала приводишь этого человека к себе домой, потом оказывается, что он тебе уже не совсем чужой, а потом уже ты вываливаешься из жизни на неопределенный срок.

[marina_p]

"условное Беркли с его нынешней деморализацией выглядит местом, специально предназначенным для отправки туда разнообразных агентов"

Зачем? Неужели от этого поднимется уровень морали?

[posic.livejournal.com]

Истерика - пощечина. Поднимется.

Другой вопрос, в том ли состоит цель. Я бы думал, может, лучше пусть пока дальше опускается...

[notnef-566.livejournal.com]

>Он демонстрирует, что его мировоззрение, взятое в целом, ложно

Не уверен. Скорее оно не очень практично, так как только при соприкосновении с реальностью приводит к печальному исходу. Чисто абстрактно оно может идеальным. Были бы другие люди, мир был бы другим, тогда все было бы хорошо.

[posic.livejournal.com]

Мировоззрение должно подходить к миру. Одно из определений истины -- соответствие реальности. Теория, не имеющая отношения к реальности, которую она призвана описывать, называется ложной. Мировоззрение, не выдерживающее соприкосновения с реальностью, называется ложным.

[notnef-566.livejournal.com]

В случае науки - это, конечно, так. Но так ведь можно сказать, что если последовательный либертарианец сейчас не имеет шансов стать президентом США, то и либертарианство все ложно (как система мировоззрения). Мне не кажется, что это верно.

[posic.livejournal.com]

Президентом может быть кто угодно, это вообще не очень важно. Либертарианская идеология учит, что мирный порядок строится снизу. Мы не доживем до времен "либертарианских президентов" (что бы это ни значило), и никогда никому не обещали до них дожить, так что вопрос об этом не стоит.

Вопрос стоит, что если мы не в состоянии обеспечить мирный порядок на наших околонаучных мероприятиях -- хороши же наши претензии на обеспеспечение его в масштабов стран и планеты...

[notnef-566.livejournal.com]

Под "либертарианским президентом" я имел в виду, что у человека программа полного разгосударствления образования, медицины, науки, отмены налогов, частных судов, частной полиции и т.д. Человек с такой программой, увы, не может победить. Кто-то бы мог сказать, что это аргумент против либертарианства. Я это имел в виду.

С последним абзацем я согласен.

[tiskin.livejournal.com]

Такой ответ возможен там, где плеснувший достаточно умён и достаточно себя контролирует. Иначе — «A, тебе ещё возражений, X недорезанный?»

[notnef-566.livejournal.com]

Жизнь страшна и полна рисков. За отстаивание точки зрения, которую ты считаешь истинной, порой нужно платить определенную цену.

[tiskin.livejournal.com]

Ну пусть, но что за толк в изящном возражении, которое не будет понято?

[posic.livejournal.com]

Такой ответ срабатывает там, где плеск водой в лицо был если не попыткой прекратитить истерику, то попыткой безответственно или ложно обвинить оппонента в истерике -- но не чем-то существенно худшим, чем это. И не сопровождается готовностью перейти к чему-то существенно худшему, чем это.

Что под "ответ на истерику" можно, более или менее неубедительно, замаскировать переход к жестокому насилию и далее вплоть хоть до нанесения увечий или истязаний -- это само собой разумеется. В этом одна из опасностей, зашитых в конструкцию обсуждаемого здесь типа ответа на истерику. А вернее сказать, так и в изначальную проблему истерики и ответа на нее.

[tiskin.livejournal.com]

Мне кажется, что Николай приводит этот пример, имея в виду, что в истерику впал как раз плеснувший.

[posic.livejournal.com]

Как уже сказано выше, мне кажется, что это совсем неэффективный способ устраивать истерику. Похоже на вариант типичного для наших времен детсадовского приема -- отвечать на все зеркально. Излюбленное оружие простаков: работает плохо, зато можно не думать.

[posic.livejournal.com]

Подумав: вы правы, и я совершенно согласен с вами -- http://posic.livejournal.com/1403474.html?thread=5255506#t5255506

[akor168.livejournal.com]

Бьет по лицу и пощечина это весьма разные вещи, за полученную пощечину в случае собственной истерики многие даже благодарят.

истерички вовсе не всегда истерят "специально"

[risky-manager.livejournal.com]

более того, из моего собственного опыта общения с истеричками (обоих полов) получается, что истерики не "затеваются истеричками", а "случаются у истеричек" - как гроза не "затевается погожим летним днем" а "случается погожим летним днем". и соответственно лучший способ "борьбы" (в кавычках - ибо незачем) с истерикой - игнор. пройдет пару минут (часов, дней) - дождь кончится, выглянет солнце.

RE: истерички вовсе не всегда истерят "специально"

[posic.livejournal.com]

Все, что люди делают, находясь в сознании, они делают для каких-то целей. Это аксиома, предшествующая опыту.

Игнор может быть неплохим способом реагирования на истерику, но его не всегда достаточно.

Re: истерички вовсе не всегда истерят

[risky-manager.livejournal.com]

>>Все, что люди делают, находясь в сознании, они делают для каких-то целей.

в сознании - да. но истерика чаще всего именно сознание (его рациональную часть) и выключает. "состояние аффекта" - слышали? вот это оно.

RE: Re: истерички вовсе не всегда истерят

[posic.livejournal.com]

Мне много всякой ахинеи приходится слышать. Но если на то пошло, то "состояние аффекта" -- это юридическое понятие. Я интересовался юриспруденцией. Там, например (в англосаксонской юриспруденции) проводится фундаментальное различие между фактами и законами, questions of fact и questions of law.

Это я к тому, что даже если принято благоразумное решение за преступления, совершенные в явном состоянии истерики или иных каких-то состояниях, сажать не в тюремную камеру, а в психиатрическую палату, или что-то в этом роде -- это еще не повод говорить ерунду, что истеричка находится в бессознательном состоянии.

В бессознательном состоянии находится эпилептик в момент припадка. Именно поэтому он почти наверняка не представляет никакой угрозы ни для кого вокруг.

Говорить ерунду про какую-то "рациональную часть сознания", отдельную от его "иррациональной части" тоже никаких поводов не вижу я.