Leonid Positselski

О!

From:

Да и цель тоже может быть социально неприемлемой (чего-нибудь вроде стать бессмертным властелином вселенной).

From:

Эта цель не социально неприемлемая, а просто недостижимая.

From:

Мнение, что эта цель достижима, является социально неприемлемым (для Вас в том числе).

From:

Нет-нет, это не вопрос мнений, тут все ясно. Если вы имеете в виду граждан, объявляющих себя Наполеонами и показывающих, как они управляют миром незаметно для санитаров, то вы просто не понимаете, чего они на самом деле пытаются добиться.

Это может быть разное в разных случаях, и не так просто понять в каждом конкретном, но никаких таких грандиозных целей там нет (по крайней мере, не в непосредственной привязке к такому поведению). Все достаточно прозаично.

From:

То есть если декларируемая цель социально неприемлема, то это автоматически означает, что цель "на самом деле" -- попасть в клетку.

From:

Нет.

From:

И возникает проблема "истинной третей цели" помимо (1) словесно декларируемой цели и (2) результата, предсказываемого социумом (и обычно совпадающего с фактическим результатом).

From:

Я бы все-таки называл цель избавления от обычных форм жизнеобеспечения и ответственности грандиозной. Я видел одного человека, который сутками вслух уговаривал повелителя Вселенной, чтобы он ее не разрушал (аргументации я уже не помню). Меня, косящего на соседней койке от армии, эти редко прерывающиеся звуки очень раздражали, но я все-таки оценил тот факт, что чувак не заботился ни о еде, ни и питье, ни о гигиене, ни о своей физической целостности, препоручив все это другим людям.

From:

Ну, вот это уже другая грандиозность, да. Теперь бы еще рассмотреть пред- и постисторию описанного поведенческого феномена. Составить (скажем, на основе его высказываний и поведения в более, так сказать, обычное время) какое-то представление о внутреннем мире этого товарища, его верованиях, ценностях и предпочтениях. Сделать поправку на риски, заложенные в подобные стратегии (чего фактически получилось vs. чего он, предположительно, мог пытаться добиться).

И тогда можно будет поразмыслить о том, что это такое при вас происходило и зачем. Ниоткуда ведь не следует, что избавление от обычных форм жизнеобеспечения и т.д. было его конечной целью, а не, скажем, одной из промежуточных, побочных и т.п. Если, конечно, интересно -- а иначе, зачем вообще останавливаться на этом? Я вот в большинстве случаев не пытаюсь вникать, что это такое делают другие люди вокруг. Что мне за забота?

From:

Я и про людей с регулярным более обычным поведением далеко не всегда представляю, что там такое в голове. Конечно, такая яркая ситуация, какой она была у соседа, в каком-то смысле проще. Но в каком-то она много сложнее, поставляемые интроспекцией аналогии не подошьешь, чем туда тыкать не очень понятно.
Конечно, это дело специалистов. Моя забота была сдержать неизбежную агрессию, улучить момент, когда увещевания соседа почему-то становились потише и быстренько заснуть. Агрессию сдерживать получалось, а поспать - не очень, до сих пор помню, как сосед что-то не так сказал своему собеседнику, и Марс был разобран на кусочки.

From:

Я думаю, в большинстве случаев можно уверенно предполагать, что подобное поведение используется как некий ход в рамках отношений с узким кругом родственников, близких знакомых, коллег по работе и т.д. Причем чем более безумным выглядит поведение, тем, вероятно, уже круг людей, которым оно адресовано.

From:

Я бы это так сформулировал, что у близких выше шансы добиться от человека безумного поведения :)

From:

Равно, безумное поведение имеет более высокие шансы послужить достижению желаемых целей в отношениях с близкими (чем с далекими).

Собственно, взять вот этот пример, про который вы рассказали. Совсем несложно ведь нарисовать гипотетический объясняющий сценарий, в рамках которого поведение "спасителя Вселенной" будет выглядеть рациональным по отношению к системе предпочтений, не столь уж и удаленной от тех, которыми руководствуется большинство людей.

Допустим, на мужика наседают окружающие, требуя от него всякого разного. Ну, мать там больная, ухаживать за ней надо, семью содержать, дети, алименты, на работе вечная катастрофа, и т.д. Он не справляется; а цинизма всех послать, мол, идите гуляйте, подавайте вон на меня в суд, у него не хватает.

Он начинает переживать все сильнее, переводя себя, наконец, в состояние, когда нужно спасать Вселенную. Таким образом, он может снять с себя все практические обязательства на основании, для него субъективно бесспорном и непредосудительном. Ему надо Вселенную спасать; уж наверное, найдется, кому позаботиться о его детях, пока он Вселенную спасает.

И в самом деле, почти наверняка найдется, кому. Близким его придется поискать способы решать свои проблемы по-другому, и они их, скорее всего, найдут. Тем временем, не всю оставшуюся жизнь же он будет спасать Вселенную, сидя на койке в психбольнице. Во всяком случае, по нынешним временам. Его пролечат, выпишут, он постепенно "ресоциализируется" и вернется к своим обычным занятиям.

Но окружающие его будут теперь знать, что наседать со всех сторон и перекладывать на него все проблемы нельзя. Ну, или иначе он снова отправится спасать Вселенную -- а кому это нужно?

Собственно, предметы такого рода торга или тяжбы могут быть разные. Может быть, он хочет просто годами жить на содержании у родственников. Или даже не у родственников, а у государства (получив пенсию по инвалидности). Может быть, он готов содержать себя, но не кого-то еще, или хочет избавиться от потоков требований и претензий. Можно себе представить, что он пытается таким образом развестись с женой или там, я не знаю, жениться на ком-то, наоборот. И т.д.

Все это действительно дорогостоящие, высокорискованные стратагемы, далеко не обязательно ведущие к успеху. Можно и на всю жизнь в психушке застрять, в самом деле. Но конечные цели могут быть самыми обыкновенными, и в принципе вполне достижимыми такими средствами.

Edited Date: 2013-05-23 10:30 am (UTC)

From:

Я бы еще заметил для полноты, что стратегии поведения, каковы бы они ни были, не обязательно вербализуемы, а если и да - не обязательно исполнителями таких стратегий.

From: