Ответ Дениса дискутантам в ЖЖ
Feb. 22nd, 2009 03:06 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posicHere I post Dennis Gaitsgory's comments clarifying his position on the issues related to their petition, which he sent to me by e-mail and asked to post in LJ. There is also some quotation from Josh Tenenbaum.
***
Just to address several points of criticism regarding our petition:
I) "Being friends of Israel...".
A) I am aware that I'm a citizen of Israel. But "citizen"
doesn't exclude being a friend (i.e., a person who wishes
well to the State), nor does it imply it (e.g., Azmi Bishara).
B) Many Israeli-Israelis (unlike a Russian-Israeli like myself)
who reside in Israel, decided to sign this petition as well. So,
I guess, I'm not the only citizen, who is also a "friend".
C) "Being friends" doesn't only refer to the initiators of the
petition (J.T. and myself), but to all the signatories, who,
by signing this petition, also declare that they wish Israel
well.
II) The goal of this petition is not to criticize the State of Israel
(as is the case of many other petitions), nor is it to urge
foreign bodies to take some kind of action (boycott, etc.)
The goal of our petition is to bring to the attention of the future
Prime Minister that engaging Mr. Lieberman as a key coalition
partner will cause *strategic damage* to the State of Israel on
multiple levels, for which reason, it would extremely unwise to
partner-up with him, however convenient this may seem from
the point of view of internal politics:
1) Primarily, Mr. Lieberman's platform is inherently anti-democratic,
and as such will undermine foundations of Israel as a democratic
state.
A) In my assessment, Mr. Lieberman is essentially an opportunist,
who very cleverly manipulates the sentiments of a nation exhausted
by the ongoing conflict, in his drive to power. It is likely that in the
next elections he will be poised to become PM. You think it's
impossible? Look how Hamas went from <25% support in 2003
to the takeover in 2006.
B) What Mr. Lieberman drives at, is not limited to disenfranchising
Israeli Arabs. He has proposed measures that will empower the
government at the expense of the Knesset, and he is also looking
to restrict the authority of the High Court. Such measures can easily
lead to dictatorship.
C) As to the "loyalty oath", I keep wondering: should Mr. Lieberman
become PM, whose turn will it be next to take such an oath after
the Israeli Arabs? Maybe mine, for disputing the legitimacy of
such move?
2) International implications:
A) Mr. Lieberman is likely to be perceived, justifiably, as persona
non-grata by many governments around the globe, which will
add to the already existing tendency to delegitimize the State of Israel.
B) Israel is not self-sufficient economically. So far, the US and European
governments have rebuffed demands to impose any significant
economic sanctions on Israel (e.g., embargo on trade in military
equipment). With Mr. Lieberman as a foreign or defense minister,
this will become increasingly difficult.
C) Disenfranchisement of Israeli Arabs will play into the hands of
people who try to portray Israel as the modern-day South Africa.
Coupled with the diplomatic isolation of Israel, such moves, which
are likely to lead to global sanctions, will be very hard to counter.
3) Through his views, Mr. Lieberman is likely to alienate a large
proportion of Israel supporters in the US, who provide a basis for
the continuing political, financial, military and moral support that
Israel receives from the US government.
Here's a quote from what Josh has written:
When Israel is under fire for controversial actions, as in the recent Gaza war, Americans' ability to trust that Israel is "doing the right thing" -- for example, doing all that it can to avoid civilian casualties and to find a peaceful solution to the Palestinian conflict -- rests in large measure on the feeling that deep down, Israel is "like us": that Israel shares our commitment to democracy and civil rights, that Israel is and always has been "the only democracy in the Middle East", and hence is our indispensable ally. When the Israeli government makes a highly visible move away from democracy as Americans recognize it -- as it would by legitimizing Lieberman with a top ministerial post -- then the shared bond that American Jews and Americans feel towards Israel will be strained greatly. This is the basis behind our petition's statement that a government with Lieberman in a key role would be one that even Israel's friends would find increasingly difficult if not impossible to support. Anyone who cares about the relationship between American Jews and Israel, or between the US government and the Israeli government, should recognize that relationship is now in jeopardy -- more than ever before.
***
Just to address several points of criticism regarding our petition:
I) "Being friends of Israel...".
A) I am aware that I'm a citizen of Israel. But "citizen"
doesn't exclude being a friend (i.e., a person who wishes
well to the State), nor does it imply it (e.g., Azmi Bishara).
B) Many Israeli-Israelis (unlike a Russian-Israeli like myself)
who reside in Israel, decided to sign this petition as well. So,
I guess, I'm not the only citizen, who is also a "friend".
C) "Being friends" doesn't only refer to the initiators of the
petition (J.T. and myself), but to all the signatories, who,
by signing this petition, also declare that they wish Israel
well.
II) The goal of this petition is not to criticize the State of Israel
(as is the case of many other petitions), nor is it to urge
foreign bodies to take some kind of action (boycott, etc.)
The goal of our petition is to bring to the attention of the future
Prime Minister that engaging Mr. Lieberman as a key coalition
partner will cause *strategic damage* to the State of Israel on
multiple levels, for which reason, it would extremely unwise to
partner-up with him, however convenient this may seem from
the point of view of internal politics:
1) Primarily, Mr. Lieberman's platform is inherently anti-democratic,
and as such will undermine foundations of Israel as a democratic
state.
A) In my assessment, Mr. Lieberman is essentially an opportunist,
who very cleverly manipulates the sentiments of a nation exhausted
by the ongoing conflict, in his drive to power. It is likely that in the
next elections he will be poised to become PM. You think it's
impossible? Look how Hamas went from <25% support in 2003
to the takeover in 2006.
B) What Mr. Lieberman drives at, is not limited to disenfranchising
Israeli Arabs. He has proposed measures that will empower the
government at the expense of the Knesset, and he is also looking
to restrict the authority of the High Court. Such measures can easily
lead to dictatorship.
C) As to the "loyalty oath", I keep wondering: should Mr. Lieberman
become PM, whose turn will it be next to take such an oath after
the Israeli Arabs? Maybe mine, for disputing the legitimacy of
such move?
2) International implications:
A) Mr. Lieberman is likely to be perceived, justifiably, as persona
non-grata by many governments around the globe, which will
add to the already existing tendency to delegitimize the State of Israel.
B) Israel is not self-sufficient economically. So far, the US and European
governments have rebuffed demands to impose any significant
economic sanctions on Israel (e.g., embargo on trade in military
equipment). With Mr. Lieberman as a foreign or defense minister,
this will become increasingly difficult.
C) Disenfranchisement of Israeli Arabs will play into the hands of
people who try to portray Israel as the modern-day South Africa.
Coupled with the diplomatic isolation of Israel, such moves, which
are likely to lead to global sanctions, will be very hard to counter.
3) Through his views, Mr. Lieberman is likely to alienate a large
proportion of Israel supporters in the US, who provide a basis for
the continuing political, financial, military and moral support that
Israel receives from the US government.
Here's a quote from what Josh has written:
When Israel is under fire for controversial actions, as in the recent Gaza war, Americans' ability to trust that Israel is "doing the right thing" -- for example, doing all that it can to avoid civilian casualties and to find a peaceful solution to the Palestinian conflict -- rests in large measure on the feeling that deep down, Israel is "like us": that Israel shares our commitment to democracy and civil rights, that Israel is and always has been "the only democracy in the Middle East", and hence is our indispensable ally. When the Israeli government makes a highly visible move away from democracy as Americans recognize it -- as it would by legitimizing Lieberman with a top ministerial post -- then the shared bond that American Jews and Americans feel towards Israel will be strained greatly. This is the basis behind our petition's statement that a government with Lieberman in a key role would be one that even Israel's friends would find increasingly difficult if not impossible to support. Anyone who cares about the relationship between American Jews and Israel, or between the US government and the Israeli government, should recognize that relationship is now in jeopardy -- more than ever before.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Кто хуже: Либерман или Ливни?
Date: 2009-02-22 12:44 am (UTC)Что Вы так ополчились на Либермана? Он хочет отделить от Израиля небольшую территорию, заселённую арабами? Что же в этом недемократического? С одной стороны, никого не убьют, не ограбят, не выселят из домов, а с другой стороны, евреи имеют право на самоопределение вплоть до отделения от Умм эль-Фахма. Или такое право имеют только арабы?
Если уж Вас так волнуют права мирных жителей, то почему Вы не требуете в первую очередь, чтобы Нетаниягу не брал в коалицию "Кадиму"? Ведь эта партия выгнала 10,000 евреев, разрушила их дома и передала землю их злейшим врагам, их убийцам. А теперь Кадима ищет возможности точно так же выгнать ещё сотни тысяч (!!) евреев. Вы считаете это приемлемым? Вы думаете, что когда еврей бьёт еврея, то это не повредит международному престижу Израиля? Опасно лишь отделить арабов?
И где же Вы были раньше, когда Либерман сидел в правительстве Кадимы? Вы не боялись тогда, что его министерский статус может повыситься, что благодаря вхождению в правительство он сумеет на следующих выборах умножить представительство своей партии, что тогдашний его блок с Кадимой приближает его к креслу премьера?
no subject
Date: 2009-02-22 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-22 07:27 pm (UTC)О, это действительно так?
no subject
Date: 2009-02-22 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-22 09:40 pm (UTC)Как человек, "заваривший" всю эту кашу в ЖЖ (там уже комментов только вполовину меньше, чем число ваших подписантов, но у меня, в отличие от вас, процесс ещё не затух), я себя чувствую несколько неловко из-за того, что с тобой никто не хочет разговаривать по существу. Попробую сам, хотя бы очень кратко.
I. Всякий раз, когда кто-то представляется "другом Израиля", это означает, что за этим последует какая-нибудь гадость: иначе дружеские чувства не требовали бы специальной декларации. Люди, которые говорят что-то умное, как правило, не подписываются своими академическими чинами. И уж тем более смешно, когда видишь "академиков Нью-Йоркской академии Всего и Вся" или "искренних и настоящих друзей Израиля".
II. В отличие от ЖЖ-жителей, главы политических партий в Израиле (два десятка человек, съевших в политике не одну вставную челюсть) прекрасно осведомлены о нескольких вещах, среди которых знание того, что предвыборные лозунги и пресловутые программы партий играют крайне незначительную роль. Более того, они прекрасно знают, что "мировое сообщество" ВСЕГДА, что бы не происходило, будет иметь дело именно с текущим правительством. ХАМАС, по сравнению с чьими лозунгами Либерман выглядит буддистом, вот-вот будет легитимизирован как часть правительства Национального Единства Палестины, - стоит ему лишь согласиться на номинально ФАТХовского премьер-министра.
В таких граничных условиях пытаться "оказать давление на политических лидеров в Израиле из опасений, что-де какая-то прослойка интеллигентов за границей "не сможет поддерживать такое правительство", - звучит как опасение бабушки, что в борделе её внук может случайно потерять пионерский значок.
Друг Израиля без кавычек мог бы гораздо более эффективнее использовать свой моральный авторитет и влияние среди американской (еврейской и не только) профессуры, влияя изнутри на общественное мнение этой прослойки. Эта близкая вам прослойка (нужно ли тебе объяснять?) видит Израиль через такие искажающие очки, что при первом разговоре просто опускаются руки и хочется заплакать и спросить, да ходил ли ты, милый, в школу-та? Отдельного разговора заслуживает причина такого априорного отношения: не поняв её, можно биться головой о стенку без видимого результата. Но это повод совсем для другого разговора, в другом месте и в другом тоне.
1. Я не хочу в сотый раз возвращаться к теме политических воззрений Либермана. Это циничный политик, умно разыгрывающий популистскую карту и рвущийся к власти последовательно и точно. В тот момент, когда у меня будут серьёзные опасения, что он может приблизиться к премьерскому креслу, я первый буду орать об этом на всех углах, поскольку, с моей точки зрения, это будет реальной угрозой демократии. Но отнюдь не потому, что я боюсь лишения израильского гражданства или негодую по поводу специального отношения к израильским арабам. Слово "диктатура" в этом контексте будет уже не пустым звуком.
Если тобой действительно движет беспокойство за соблюдение демократических норм, я мог бы предложить тебе другую формулировку для петиции. Если бы ты потребовал, чтобы любое израильское правительство обязалось никогда не выселять ни одного гражданина Израиля из его дома без его желания иначе как по индивидуальному постановлению суда, я бы с удовольствием такую петицию подписал: (а) она была бы совершенно демократической, поскольку не содержала бы никакого, явного или неявного, упоминания этничности, (б) она отражала бы более естественный порядок приоритетов: личная свобода, жильё и лишь после этого возможность кого-то выбирать или куда-то избираться.
Но это уже выходит за рамки предполагавшегося ответа.
(cont.)
no subject
Date: 2009-02-22 09:40 pm (UTC)Более того, если вы всерьёз озабочены тем, что в Израиле имеется тенденция к тоталитаризму, надо понимать, что нельзя загонять страну в угол. В политически и экономически удачные начальные 90-е "мирный процесс" пользовался определённой поддержкой, поскольку общество предполагало, что от него требуется всего лишь немного поделиться излишками благосостояния. В тот момент, когда взрываются городские автобусы или кассамы падают на школы, испуганный избиратель с гораздо большей вероятностью обратится к "диктатору" для наведения порядка. В этот момент арабов действительно могут погнать толпами из их домов без разбора чина, звания и отношения к государству Израиль. Может быть, многих убьют. Вы этого хотите? Если нет, то понимаете ли вы, что именно в этом направлении реально работает ваше послание?
Надеюсь, что могу подписать это послание "дружески твой".
а.Х.
________________
*Единственная успешная "идеалистическая" операция, закончившаяся успехом - Кемп-Дэвидский договор, да и то есть caveats здесь и там.
no subject
Date: 2009-02-23 12:13 am (UTC)В этом смысле единственной самодостаточной страной была чаушесковская Румыния. Видел я эту самодостаточность. Знакомая семья отдавала в 1988 г. за газовое отопление 60% своего бюджета и была счастлива, поскольку их новорожденный ребёнок не замерзал зимой. В более самодостаточных семьях с центральным отоплением температура в домах держалась на +7, одобренных партией и правительством как необходимая мера в экономии энергоресурсов.