Безопасность

[posic]

http://lbyf.livejournal.com/251456.html?thread=1248320#t1248320

Comments

[avva.livejournal.com]

Интересно, есть ли вообще общественные проблемы в этом мире, которые не решаются путем приватизации абсолютно всего, поощрением любой дискриминации и свободным ношением оружия?

[birdwatcher.livejournal.com]

Вода камень точит. Хорошо написали.

[vinopivets.livejournal.com]

а много ли есть проблем, которые и в самом деле являются общественными?

[posic.livejournal.com]

Есть, да -- это то, что называется "обычаи" или "нравы". Когда где-то женщин считают собственностью мужчин, например, или детей -- пожизненной собственностью родителей. Но такие проблемы и не имеют общественных решений вообще. Тут миссионеры нужны.

Есть проблемы другого уровня -- интерпретации самой концепции собственности. Например, границ дееспособности -- в какой момент ребенок становится взрослым. Тут теоретики нужны. Или, пока вопрос теоретически не решается, остается смириться с тем, что он будет решаться в рамках "обычаев".

Есть проблема мирного сосуществования общин с разными обычаями. Частная оборона эту проблему смягчает, но не более того. Есть проблемы принципов организации частного правосудия и правоприменения. Есть проблемы законов и обычаев войны.

Если существующие проблемы будут решаться, возникнут новые проблемы. Если не будут решаться, тоже.

Ох... ну что тут скажешь...

[flying-bear.livejournal.com]

> Не важно, как вела себя жертва, не должно быть такого места, где можно избивать-насиловать-грабить-убивать.

Да, конечно. Но вопрос ведь не в этом. Вопрос не в том, как "должно" быть устроено мироздание. Вопрос - как жить вот в этом вот, в эмпирически данном, которое устроено по-другому.

Re: Ох... ну что тут скажешь...

[posic.livejournal.com]

Человек (ребенок) наблюдает, как агрессия и хаос наступают и все глубже вторгаются в ее жизнь, заставляя ее отступать и все сильнее связывать себя разного рода ограничениями, от которых много неудобств и мало пользы. Человеку хочется перейти в наступление и победить агрессию и хаос раз и навсегда -- или, вернее сказать, чтобы кто-нибудь другой для нее это сделал. В качестве действенной меры перевоспитания "внутреннего зверя", человек предлагает телевизор.

Что тут можно сказать? Я тоже жил в плохом районе, в городке, про который я потом слышал отзывы, как про худшее место в Подмосковье. Я отнюдь не избегал лифтов, или ночных прогулок, или чего-либо вообще, а просто жил в постоянном страхе подвергнуться нападению, от которого нельзя будет спастись. Я знал, что живу в городе, где убийство ребенка никого не удивит особенно сильно, и наблюдал, как с годами начинаю выглядеть все более подходящим кандидатом на эту роль. Когда оказалось, что меня готовы с перескоком через класс взять в 57-ю школу, я видел в этом шанс не научиться чему-нибудь, а физически выжить. Каков бы ни был мой интерес к математике, я не мог себе вообразить, насколько прекрасны те вещи, которые я могу узнать от людей, связанных с 57-й школой. Я никогда не стал бы ездить туда каждый день на электричках и метро ради какой-то там учебы. Но из моей районной школы надо было бежать, и я попал в 57-ю, и стал математиком. Разумеется, я продолжал каждый день ходить по тем же самым улицам и двору, но интенсивность контактов с местными детьми резко снизилась, и они позабыли про меня, как и я про них. Уличные инциденты продолжали случаться, пока мы не переехали в Москву, я тогда уже мех-мат заканчивал.

Детские страдания оставляют отпечаток, с которым всю жизнь потом приходится что-то делать. У каждого получается по-своему.

Re: Ох... ну что тут скажешь...

[flying-bear.livejournal.com]

Да. Такое, думаю, у очень многих. Я, в основном, жил тоже, в детстве и в молодости, в очень неспокойных городах. Ну, что делать? Видимо, как-то приспосабливаться к жизни в опасном мире. И пытаться понемногу сделать его лучше, но не требовать в земной жизни полной безопасности.

Странный разговор. Примерно, как если один собеседник обсуждает "здоровый образ жизни" (не есть то-се, побольше двигаться, и т.п.), а другой говорит - при чем здесь все это? Я вообще не хочу болеть и умирать!

Как будто кто-то хочет.

[toshick.livejournal.com]

Интересно, что в данном случае Вам предъявлена не ортодоксальная либертарианская позиция, а "мета" взгляд на природу безопасности.
Так, "организация", о которой идет речь, может быть государственной, общественной или частной (или божественной ;-).
Пространство для анализа в такой постановке вопроса оказывается очень богатым, в частности, оказывается возможным поставить вопросы "нужны ли территории для молодежных тусовок и прочего общения?", "какой организацией может обеспечиваться безопасность молодых/глупых на таких территориях?", "может ли существовать человеческое общество, если таких "общественных" территорий нет?".
Я, исходя из подобных соображений, к которым больше всего подходит определение "эволюционистские", считаю, что анархо-капиталистический идеал недостижим, но все реально внедримые либертарианские рецепты надо внедрять, а уж свободное ношение оружия - в первую очередь.

[avva.livejournal.com]

По-моему, вы несколько неверно читаете слова posic'а и по ссылке, и в комментарии выше - он использует слово "организация" в качестве причастия, а не существительного. Так что его рассуждения более либертариально-ортодоксальны, чем вам кажется.

Впрочем, сам предлагаемый рецепт применения всесильного учения к очередной ситуации меня не очень заинтересовал, что, наверное, видно по тону моего комментария. Меня в этой ситуации, если честно, больше заинтересовал социологический аспект.

[toshick.livejournal.com]

если "организация" это не entity, а modus operandi, то это еще более высокий уровень рассмотрения ;-)
понятно, что действие через создание разнообразных legal entity и public entity это всего лишь частный случай ;-)

впрочем, пусть Леонид сам ответит ;-)

С "социологической" точки зрения "правые" отличаются от "левых" в том числе тем, что, как правило, сразу задают вопрос "а кто тот козел, который за все платит?".
Независимо от того, насколько святые и важные цели обсуждаются. Левые же склонны нагонять ужас и требовать любой ценой сделать им все красиво.
В результате, как это ни смешно, обычно оказывается, что именно левые склонны требовать жестоких уголовных наказаний и конфискаций после того, как уже загнали себя в логический тупик, а правые этот тупик видели сразу.

[svv.livejournal.com]

Если речь не о превентивных мерах, то о чем речь?

Пусть есть две страны; в первой легализовано ношение оружия, существует соответствующая адекватная судебная практика и т.д., во второй -- нет, всё запрещено. Если доводы сторонников гражданского оружия верны, в первой стране насилия будет меньше, чем было бы, если бы ношение оружия было запрещено (если не было бы культуры ношения оружия).

Но из этого не вытекает, что в первой стране насилия автоматически должно быть меньше, чем во второй. Это будет зависеть от специфических культурных особенностей обеих стран, от того, какие ценности, традиции, идеи там в головах у людей.

Мне кажется, та запись именно про этот культурный аспект.

[posic.livejournal.com]

Так ведь культурный аспект так просто не поменяешь. Можно только переехать в страну, где с этим делом лучше. Если впустят.

[posic.livejournal.com]

Есть несколько уровней. Есть очевидное утверждение, что для того, чтобы контролировать территорию, надо организоваться. Есть эмпирический факт, что существующая "государственная" форма организации зачастую не работает. Есть либертарианский тезис, что организовываться надо на основе каких-то отношений собственности на пространства общего пользования, на которых происходят нападения. Есть эмпирический тезис, что в мире много агрессивных людей, которых вы хотите удерживать подальше от вашей улицы и подъезда. Есть тезис, опирающийся на некое понимание пределов возможностей управления, что нужны механизмы такого удержания, более умеренные по сравнению с крайними мерами тяжких уголовных наказаний. Есть банальное замечание, что традиционные легкие наказания неэффективны.

[posic.livejournal.com]

Территории для молодежного общения -- нужны. Они должны быть частными, как и вообще все освоенные человеком территории. Организация -- частный собственник.

При этом никакой "молодежи вообще" нет и быть не должно, молодежь бывает и должна быть разная, и места для молодежных тусовок должны быть разные, с разными критериями отбора тусующихся, разными правилами поведения, и разными механизмами поддержания порядка.

О слишком молодых должны заботиться родители. Глупость как таковая -- влечет все виды неприятных последствий, по определению. Это только у Базарова было "неважно, добр человек или зол, умен или глуп". В жизни, пока существует homo sapiens, это всегда будет важно.

[toshick.livejournal.com]

Согласен с небольшими поправками (или расхождениями ;-)
1) "существующая "государственная" форма организации зачастую не работает" - это не самая ужасная проблема, т.к. в большинстве случаев она все же работает. Зато побочные эффекты таковы, что достигнутый успех обесценивается.
2) "либертарианский тезис, что организовываться надо на основе каких-то отношений собственности" - если строго следовать австрийской школе и либертарианской классике, то необходимость собственности обосновывается как средства для обеспечения фундаментальной ценности - свободы. Т.е. этот тезис - скорее теорема, чем аксиома ;-)
3) "Есть тезис, опирающийся на некое понимание пределов возможностей управления, что нужны механизмы такого удержания, более умеренные по сравнению с крайними мерами тяжких уголовных наказаний" - пожалуй, это все-таки моральная ценность, стараться не применять тяжелые наказания.

[posic.livejournal.com]

По всем пунктам сразу -- ну разумеется, применив крайнюю жестокость на уровне физического уничтожения заметной доли населения, можно на какое-то время значительно повысить уровень безопасности для оставшихся. Но это не то, чего кто-либо хочет, по соображениям как этическим, так и прагматическим.

По второму пункту -- необходимость собственности обосновывается также и как вытекающая из необходимости рационального принятия решений по использованию объектов собственности.

По последнему пункту -- я неточно выразился по поводу пределов возможностей управления. Имеется в виду, что весь спектр наказаний разной тяжести, выносимых на основе формальных обвинений по конкретным эпизодам с высоким стандартом доказательств недостаточен для управления. Когда кого-то приглашают в гости, а кого-то не приглашают, кого-то нанимают на работу, а кого-то не нанимают, и т.д., формальных обоснований не предоставляют. Так же и в выборе, с кем жить по соседству, должно быть место для процедур существенно менее формальных, чем обычные юридические.

[toshick.livejournal.com]

понятно, что флэты, бары, дискотеки и прочие места - частные ;-)
однако нужны еще и "нейтральные" места для встреч
скорее всего, в живом городе такие места будут, а если там ничего не будет, кроме частного, то они будут частными ;-)
проблема - типичное "нейтральное" место это пустырь. Понятно, что такая территория дохода не приносит, соответственно, если частный собственник отвечает за то, что сделает друг с другом молодежь на его пустыре, то он предпочтет ее туда не пускать. Если он не отвечает, то кто ?
поэтому я предполагаю, что в либертарианском поселении (устойчиво существующем) сохранятся "общественные" территории, регулируемые публичным правом, а не волей владельца. Примерно как оно было на "диком западе" ;-)))

[toshick.livejournal.com]

ок ;-)

[toshick.livejournal.com]

я, кстати, как раз решаю похожую проблему: обношу общим забором коттеджный поселок и пытаюсь бороться с установкой идиотами заборов внутри него

если бы я заранее не знал, что люди несовершенны, я бы в этом убедился на личном примере ;-)))

[posic.livejournal.com]

Не думаю, что в свободном обществе будут пустыри, не приносящие дохода, внутри населенных пунктов или вблизи их. Думаю, что они превратятся в скверы, газоны, парки и проч., со скамейками, видеокамерами слежения, и всеми делами.

[toshick.livejournal.com]

газоны не приносят доход, они радуют глаз владельца ;-)))
парки, в общем, тоже - чтобы парк приносил доход, он должен быть маленьким и плотно набитым развлечениями
"старый заросший парк" это очень странная бизнес-модель ;-)

пустыри, конечно, будут, иначе невозможно нормально развиваться и строиться (и наоборот, ветшающий квартал вполне может стать пустырем, это один из нормальных вариантов его судьбы)

[posic.livejournal.com]

Так или иначе, если кто-то видит в каком-то месте близ своего дома источник опасности для своих детей -- это означает стимул благоустроить это место. При нормальном рынке, к тому должны быть возможности и механизмы.

Другое дело -- если ребенок едет за тридевять земель потусоваться на пустыре, хотя рядом есть благоустроенный парк. (С какой стати он должен быть битком набит чем-то, чтобы приносить доход? Плату за вход уже отменили государственным указом?) За тридевять земель всегда найдется какой-нибудь пустырь, тут уже проблема не в пустыре, а в ребенке.

[toshick.livejournal.com]

Должны быть. Только не факт, что эти механизмы окажутся частными, а не муниципальными/общественными. Как и для городских дорог. Вопрос - может ли город быть частным ? Вроде бы такого в реальности не бывает.

Не проблема обнести кусок красивого леса забором и брать плату за вход. Можно даже урегулировать конфликты по этому поводу, наверное. Проблема в том, что ответственность за то, что происходит во всех дальних уголках леса, делает этот бизнес заведомо нерентабельным из-за неконтролируемых рисков. Поэтому такая ответственность исключается, а карательные функции отдаются полиции. Или парк полностью контролируется, что означает, что кажды его метр должен приносить доход, а значит, пустынных и приятных мест там нет ;-).

[posic.livejournal.com]

Никто не знает, как будут устроены города в условиях свободы. Очевидно, что возможен некий спектр от независимых собственников улиц и площадей с навешенными на них сервитутами владельцев домов до муниципалитетов городских районов.

Навешать по видеокамере на каждое дерево в парке ничто не мешает, но тогда не надо жаловаться, если камера запишет интимные объятья. Если молодежь желает обниматься в дальних углах парка вдали от видеокамер, то, очевидно, должен быть какой-то контроль на входе.

Если молодежь не хочет никакого контроля вообще, то родителям остается или нести риски, или перебираться со своими чадами куда-нибудь, где молодежь устроена по-другому.

[toshick.livejournal.com]

ок ;-)

> Навешать по видеокамере на каждое дерево в парке ничто не мешает ...

Надо понимать, что это дорого. В том числе потому, что это кто-то должен смотреть. Если мы рассматриваем общество, в котором существуют достаточно мощные компьютеры, чтобы автоматически обрабатывать картинку с каждого дерева и подавать сигнал тревоги, то мы переходим уже к совсем другой модели общества. Я не знаю, читали ли Вы Азимова, "Роботы Утренней Зари" (и прочие произведения цикла, в которых упоминается Солярия). Так вот, либертарианское общество, в котором каждого человека обслуживают сотни роботов, возможно. Но это общество, как у Азимова, обязательно эволюционирует в не-человеческое. Или загнется от вырождения.

> ... родителям остается ... нести риски ...
Да, пока наше общество - человеческое, и мы не сожгли книги Дюма, риски придется нести. Уголовное преследование, для которого необходима юрисдикция и все прелести, с этим явлением связанные, помогает сохранять общественное пространство, в котором допустимо нести риски, а не окапываться. (если беззащитного птенца обязательно сожрут, то нести риски, понятно, невозможно).

[posic.livejournal.com]

Никто не выступает против уголовного преследования. Разумеется, оно должно существовать. Вопрос в том, что можно добавить к уголовному преследованию, поскольку его одного бывает недостатночно. Например, картинку можно не смотреть в режиме реального времени, а записывать и использовать в целях уголовного преследования, т.е. как средство deterrence.