Известный дискурс (Израиль-арабы-Осло)

[posic]

Ответ на вопрос Кловиса:

http://roma.livejournal.com/176734.html
Вы говорите, что если бы не мирный процесс, то на территориях произошёл бы какой-то ужасный взрыв. Революция. Поскольку Вы хотите таким образом оправдать политику, приведшую к многим тысячам жертв среди арабов и евреев, то мне кажется, что тут нужны доводы посильнее, чем общие соображения. Какие у Вас есть основания утверждать, что продолжение старой политики привело бы в ближайшие годы или десятилетия к чему-то ужасному -- ужаснее, чем почти ежедневные взрывы бомб в автобусах и катюши, падающие на Ашкелон?

В таких случаях не бывает доводов, кроме общих соображений. Довод состоит в том, что когда людей ставят в нестерпимое положение, они совершают революцию или поднимают восстание, рано или поздно.

Какие вы себе представляете доводы, доказывающие, к примеру, в России 19 века, что без свободы совести, слова, собраний, парламентского представительства рано или поздно будет революция?

(Отметим в скобках, что "почти ежедневных" взрывов бомб в автобусах никогда не было. Если однажды за несколько дней взорвались два или три автобуса или других объекта, это не значит, что имели место "почти ежедневные взрывы бомб в автобусах". Но это так, просто для точности.)

Comments

[inner-creature.livejournal.com]

(Отметим в скобках, что "почти ежедневных" взрывов бомб в автобусах никогда не было. Если однажды за несколько дней взорвались два или три автобуса или других объекта, это не значит, что имели место "почти ежедневные взрывы бомб в автобусах". Но это так, просто для точности.)

Полный список в студию:
http://www.mfa.gov.il/mfa/terrorism-%20obstacle%20to%20peace/palestinian%20terror%20before%202000/Suicide%20and%20Other%20Bombing%20Attacks%20in%20Israel%20Since

[dimrub.livejournal.com]

Мне ваш ответ не кажется убедительным. Именно восстание и было поднято в РЕЗУЛЬТАТЕ мирного процесса. Что могло быть еще хуже? Кроме того, почему вы считаете, что положение населения территорий было нестерпимым? Таковым оно стало, опять же, в РЕЗУЛЬТАТЕ мирного процесса.

[avva.livejournal.com]

Первая интифада началась все всякой связи с мирным процессом.

[dimrub.livejournal.com]

Первая интифада была цветочками по сравнению со второй, и соответственно положение арабов на территориях.

Возможно, ошибкой было согласие на переговоры с тунисской диаспорой: надо было настаивать на местном руководстве. Впрочем, теперь-то что говорить, действительно.

[avva.livejournal.com]

Первая интифада действительно была цветочками, но надо учитывать возможность того, что террористы просто не освоили еще технологию (напр. взрыва в автобусах), и освоили бы ее вне зависимости от того, пришел бы Арафат в Рамаллу или не пришел. И Хамас, и Исламский Джихад существовали уже к первой интифаде, и "мирный процесс" их не породил.

Да, может быть. В любом случае Осло выглядит задним взглядом, как колоссальная ошибка. Но все же прямая связь "привезли Арафата - получили взрывы в автобусах", которую часто постулируют как очевидное общее место, таковым не является.

[dimrub.livejournal.com]

В любом случае Осло выглядит задним взглядом, как колоссальная ошибка.

Именно так. Причем дело именно в том, как делали, а не в том, что делали. То, что оккупация так или иначе должна была закончиться, было очевидно тогда, очевидно и сейчас. Но с Арафатом, видимо, надо было вести себя как с двухлетним ребенком, пробующим границы дозволенного.

[posic.livejournal.com]

"То, что оккупация так или иначе должна была закончиться, было очевидно тогда, очевидно и сейчас."

В таком случае, между нами, возможно, нет больших разногласий. Я не утверждаю и никогда не утверждал ничего о том, насколько, так сказать, технически грамотно был осуществлен конкретный процесс Осло. Только -- что оккупацию необходимо было заканчивать.

Более того, мне представляется, что продолжительная оккупация была ошибочной политикой с самого начала. Одно дело завоевать почти незаселенные территории (Синай, Голаны), чтобы использовать их как bargaining chips или для чего-либо еще.

Другое дело десятилетиями поддерживать военную оккупацию густонаселенного пространства со стотысячными городами. К тому же, не предлагая жителям этого пространства никакого даже чисто формального равноправия. К тому же строя там поселения, то есть демонстрируя отсутствие сколько-нибудь определенного намерения когда-либо такую оккупацию прекратить. К тому же, позволяя жителям оккупированной территории в массовом порядке ездить через границу на работу в метрополию и не иметь другого способа прокормиться. Это тупиковая политика, создающая ситуацию, из которой нельзя безболезненно выйти.

Отрезать от территории Западного Берега какой-нибудь сравнительно мало населенный кусок и как-нибудь его использовать -- аннексировать, заселить, или обменять на что-то -- могло бы быть разумно. Десятилетиями оккупировать города -- нет.

[posic.livejournal.com]

Нестерпимым является чувство национального унижения. Чужие солдаты, патрулирующие улицы родного города. Опыт показывает, что люди предпочитают все что угодно -- бедность, угрозу жизни -- только не это.

Дальше идут дополнительные отягчающие обстоятельства. Подчинение чужестранцам не прикрыто даже фиговым листком формального равноправия, общего гражданства, права голоса.

Ну, и какие-нибудь мелочи. Например, что относительно сытная кормежка предлагается в обмен на прямое унижение ежедневного прохождения пропускных пунктов на границе (если я ничего не путаю насчет того, как это было устроено). Люди не любят жить в таких условиях.

Убийство как высшая форма хирургии

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый Лёня,

Вы сказали, что Осло -- это эмпирически верное решение. Что в Осло кажется Вам эмпирически верным? Что отдали Газу и часть Иудеи и Самарии под контроль Арафата? Или просто сам факт того, что временно прекратили оккупацию густозаселённых территорий? Если второе, то получается, что Вы рассуждаете так:

"У человека сильно болела голова. Его вылечили, отрубив голову. Я не утверждаю, что лечение было проведено технически грамотно, но саму идею считаю эмпирически верной"

Re: Убийство как высшая форма хирургии

[posic.livejournal.com]

Решение прекратить оккупацию густонаселенных территорий -- верное. Найдено оно было эмпирически -- двадцать лет оккупировали, случалась интифада, не понравилось, прекратили оккупацию (грубо говоря).

Почему вы называете прекращение оккупации временным -- я не понимаю. Израильские войска как вышли из арабских городов Газы и Иудеи-Самарии, так в них больше и не возвращались, кроме как на крайне непродолжительные периоды времени для проведения конкретных военных операций.

Можно ли было сделать намного лучше, чем сделали в Осло -- я не знаю. Тезис состоит в том, что хорош ли процесс Осло или плох, но он был лучше, чем дальнейшая длительная оккупация.

Разница с вашим примером с отрубанием головы состоит в том, что чем рубить голову, лучше уж отказаться от лечения вообще, и пусть себе голова болит. По крайней мере, до тех пор, пока больной не попросит об эвтаназии, в каковом случае было бы логично предложить ему застрелиться или отравиться самостоятельно.

Я считаю, что лучше Осло, чем отказаться от вывода армии из арабских городов "территорий" вообще, и пусть продолжается оккупация.