Мотивация

[posic]

https://nikaan.livejournal.com/284855.html

1. - А я не пошел, - гордо сказал Балодис.
- Почему? - Алиханов захлопнул книгу.
- У меня под Ригой дорогая есть. Не веришь? Анеле зовут. Любит меня - страшно.
- А ты?
- И я ее уважаю.
- За что же ты ее уважаешь? - спросил Алиханов.
- То есть как?
- Что тебя в ней привлекает? Я говорю, отчего ты полюбил именно ее, эту Анеле?
Балодис подумал и сказал:
- Не могу же я любить всех баб под Ригой...

2. Как отличить хорошую математическую задачу от плохой? -- Встречный вопрос: с какой целью интересуетесь?

3. "Как отличить хорошую математическую работу от плохой?"

спросил кто-то из физиков Феликса Александровича на семинаре по математической физике.

- Когда этот же вопрос задали N, - ответил Березин (чему равно N, я не помню), - то N в ответ на это рассказал следующую притчу.

Вот эта притча.

Вызвал хан начальника гарема, и велел найти для гарема новую женщину, так как все старые ему надоели. Срок - 3 дня, награда - мешок золота в случае хорошего выполнения задания или казнь в противном случае. А чтобы начальник гарема не сбежал, к нему были приставлены шпионы. После бесплодных поисков зашёл бедняга в портовый кабак, где пил, плакал и с тоской смотрел на отплывающие корабли. Увидал хозяин кабака рыдающего вельможу, поинтересовался причиной его горя, и предложил помощь в обмен на половину награды. Женщине, которую привёл хозяин кабака, было далеко до красоток гарема, но хозяин кабака уверил, что хан будет доволен. На следующее утро радостный начальник гарема отнёс хозяину кабака весь мешок золота, и поинтересовался у него, чем же так хороша эта женщина, которая явно хуже всех прежних обитательниц гарема. "Я бы тебе объяснил", - ответил хозяин кабака, - "но всё равно не поймёшь. Евнух..."

(С. Конштейн. Семь историй. В книге: Воспоминания о Феликсе Александровиче Березине, основоположнике суперматематики. Москва, издательство МЦНМО, 2009. Стр. 311. http://staff.math.su.se/mleites/books/2009-vospominaniya.pdf )

Comments

[brandt1.livejournal.com]

Разрешите задать вопрос по поводу ответа Березина: следует ли его рассматривать как намеренное оскорбление задавшего вопрос (N)?
Поправка: я понял, что N - это тот, кого процитировал Березин. Но в любом случае, ИМХО, это звучит как оскорбление спрашивающего.

[posic.livejournal.com]

Это стандартный математический анекдот, который я слышал за много лет до того, как увидел книжку воспоминаний о Березине. Фигура "спрашивающего" не играет роли, и никакой цели оскорбить кого-либо нет.

[brandt1.livejournal.com]

Цели, возможно, и нет, но, опять же ИМХО, есть бестактность.

[posic.livejournal.com]

Цели быть тактичным тоже обычно нет у рассказчика анекдотов.

[brandt1.livejournal.com]

Но ведь это был не просто анекдот, а ответ на вопрос в виде анекдота, или, я бы сказал, притчи. Это меняет дело. Вопрос: Как отличить хорошую математическую работу от плохой? Ответ: но всё равно не поймёшь. Евнух..

[posic.livejournal.com]

А как отличить хорошее литературное произведение от плохого? Живопись, скульптуру, кинофильм?

Научный семинар -- не институт благородных девиц. Так, по крайней мере, считалось в Москве во времена моей юности (и, очевидно, в предшествущие времена тоже). Не задавайте глупых вопросов -- не услышите в ответ грубых анекдотов.

[brandt1.livejournal.com]

>А как отличить хорошее литературное произведение от плохого? Живопись, скульптуру, кинофильм?
Ну, как раз в математике есть несколько ясных достаточных условий, например: работа решает известную проблему или вносит вклад в н ее решение; в работе применяются оригинальные методы; не решает, но ставит интересные проблемы и т.п. Необходимое условие: достаточная прозрачность изложения, не должно быть больших скачков.
>Научный семинар -- не институт благородных девиц. Так, по крайней мере, считалось в Москве во времена моей юности
Да, наслышан о нравах, которые царили у Гельфанда. Ну, в общем вы признаете, что анекдот грубый.

[posic.livejournal.com]

Конечно, грубый. Однако, вот что интересно. Ф.А. Березин погиб в 1980 году. Книга воспоминаний вышла из печати в 2009 году. Сегодня на дворе 2019.

Кому-то когда-то запомнилось и через много лет вспомнилось, что Березин на семинаре рассказал грубый анекдот в ответ на какой-то вопрос. Воспоминание это процитировано в блог-записи. Как реагирует на это современный читатель?

Дело даже не в том, что Березин -- великий математик и т.д. Не в этом дело, какая разница. Сорок или пятьдесят лет назад на семинаре один математик проявил бестактность! Этот насущный вопрос мы обсуждаем сегодня в блоге.

Современный драйв судить людей прошлого за предполагаемые или действительные поступки, выглядящие в современных глазах проступками -- в любом случае вполне тривиальными -- поразителен.

***

Березин понимал в математике побольше вашего. Трудно придумать более нелепый способ оспаривать этот очевидный факт, чем развернуть тут обсуждение вопроса о "бестактности" чуть не полувековой давности.

[brandt1.livejournal.com]

Вы неправильно меня понимаете. Для меня здесь интересен не Березин, а ситуация. Вы только подтвердили мое мнение, что нравы в МГУ ( по кр.мере в некоторых семинарах) были, скажем так, своеобразными.
С чего вы взяли, что я оспариваю значение Березина? Я понимаю в математике не только меньше него, но и гораздо меньше вас (хотя возможно вы равны - тогда эта фраза тоже не совсем тактична). Кстати, благодарен вам за ссылку, начал читать.
Вот еще такой вопрос интересен: грубость в МГУ появилась уже при советской власти или это более раннее явление? Но вряд ли вам это известно.

[posic.livejournal.com]

Нравы в СССР полвека назад отличались от нынешних. Это очевидно.

Я процитировал здесь воспоминание о рассказаном Березиным анекдоте в иллюстрацию мысли о природе математики, в нем содержащейся. Вы не согласны с мнением Березина и моим, как очевидно из вашего последующего коммента. Вместо того, чтобы прямо заявить, что Березин, может быть, думал так, а вы думаете иначе -- вы развернули обсуждение важнейшей проблемы "бестактности".

Проблема эта может быть интересна вам. Мне советских времен бестактности безразличны.

[brandt1.livejournal.com]

>Нравы в СССР полвека назад отличались от нынешних
Вы невнимательно меня прочли, я спрашивал о нравах при советской власти и до нее.
>вы развернули обсуждение...
Я ничего не разворачивал, это фактически наша переписка в публичном пространстве. Да, понятие такта или бестактности мне небезразлично в отличие от вас. В жизни приходится сталкиваться с теми или иными проявлениями, для меня это важно. Кажется, мы все выяснили, можно поставить точку.

[posic.livejournal.com]

С чем бы вы ни сталкивались в жизни, семинар Березина по математической физике здесь ни при чем. Совершенно незачем использовать мой ЖЖ для сообщения всему миру, что вы настолько не в состоянии решить свои личные проблемы в текущей реальности, что предпочитаете вместо этого заниматься нападками на нравы давно ушедшей в прошлое эпохи.

[a-konst.livejournal.com]

Ну аналогия не совсем верна, все же.
Хорошую музыку от плохой способны отличить раз в сто больше людей, чем способных сыграть хорошую музыку, и раз в сто тысяч больше, чем способных сочинить.
С хорошими мат. результатами пропорция же и близко не такая - если и отличается от 1, то немного, даже не на порядок.

[a-konst.livejournal.com]

И это существенно, именно в том самом смысле, в котором вы привели анекдот.
Есть много людей, действительно способных оценить произведение искусства, не будучи способными сотворить ничего сопоставимого.
В математике, если я правильно понял (Березина и Вас), способность оценить значимость и ценность чужой работы приходит только с опытом написания своих, опять же значимых и ценных.

[posic.livejournal.com]

Аналогии делятся не на верные и неверные, а на удачные и неудачные. И даже самая лучшая аналогия имеет пределы применимости. В чем-то она подходит, а в чем-то уже и нет.

Пропорция не такая, да. Математика сочетает в себе черты искусства и науки (мысль не новая...) Эстетические критерии играют в ней ключевую роль, но это искусство для посвященных, а не для широких масс.

[posic.livejournal.com]

Нет, речь идет не об этом. Способность оценить математическую работу приходит с опытом занятий математикой, изучения математики, размышлений над ней и т.д Решения задач, обсуждения математики с математиками (старшими, сверстниками и т.д.), чтения учебников, книг и статей.

Приходит она не всякому, кто изучает математику, это другой вопрос. Но конечно, нормальным образом она приходит намного раньше, чем опыт написания собственных значимых работ. Иначе и быть не может. Человек, не знающий, не ощущающий, что такое хорошая математическая работа, сделать хорошую математическую работу может разве что по маловероятной случайности (если вообще).

Ребенок читает детскую книжку по математике, она производит на него впечатление (если производит). Со временем сумма таких впечатлений формирует у него эстетическое чувство в математике. Ощущение того, что красиво, интересно и значимо.