Интервью Льва Шлосберга (июль 2014)
Aug. 30th, 2014 12:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posichttp://slon.ru/russia/shlosberg-1132114.xhtml
Лев Шлосберг: «Люди потеряны, разочарованы и не видят обратной связи с властью»
Олег Кашин
В Псковском областном собрании есть депутат, выступления которого любят расшаривать в социальных сетях люди либеральных взглядов, которые могут вообще ничего не знать о Пскове, но которым нравится, что где-то в России есть местный депутат, произносящий такие речи, которых никогда не услышишь в Госдуме. 30 июля Льву Шлосбергу исполнится 51 год, и в этот день закончится сбор подписей муниципальных депутатов для выдвижения в губернаторы Псковской области. Шлосберг, скорее всего, подписей не соберет, и он уже обратился к губернатору Андрею Турчаку (уроженцу Петербурга и сыну друга Владимира Путина), обвиняя его в том, что областные власти целенаправленно срывают выдвижение Шлосберга в губернаторы. Мы поговорили со Львом Шлосбергом не только о выборах, но и об идентичности – региональной, которую Псковская область, как и многие российские регионы, стремительно утрачивает, и персональной, потому что провинциальный либеральный интеллигент в России стал настолько исчезающим видом, что вообще непонятно, как ему удалось выжить у себя в Пскове.
– Корректно ли уже сейчас говорить о вашем невыдвижении в губернаторы Псковской области и о том, что вам не удалось собрать муниципальные подписи? Или еще есть какая-то надежда на то, что вы станете кандидатом?
– Сбор подписей в поддержку выдвижения продолжается до 30 июля, то есть, как вы видите, есть еще немногим больше недели. Я продолжаю сбор подписей и буду бороться за свой выход на выборы. Юридически событие, о котором вы говорите, состоится после 30 июля.
– Хорошо, но если вы все-таки станете кандидатом, это ведь тоже такая ловушка. Станете таким Навальным на выборах Собянина, чтобы набрать свои проценты, проиграть и показать, что выборы были честные. Так?
– Сейчас любой демократический оппозиционный политик, идя на выборы, решает для себя эту дилемму. Она оптимального решения не имеет, поэтому каждый решает ее сам. Да, сам факт нашего участия в этих выборах способствует легитимизации даже не самих выборов, а системы в целом. Хочешь не хочешь, но признавать это нужно. Для себя я решаю эту дилемму так: в любом случае есть аудитория, есть люди, которые связывают свои политические взгляды, убеждения, симпатии с моей деятельностью. Нельзя бросать этих людей. Один раз бросишь, другой не соберешь. Если ты сейчас не собрал свой народ, то в следующий раз у тебя может просто не быть народа. Поэтому надо выходить к людям, разговаривать, показывать, что ты не сломался, не опустил руки и хвост и что настанет день, когда мы победим. И что если сейчас не бороться, то такой день может вообще не настать, люди решат, что борьба закончена, и не будут больше связывать свои надежды с конкретным человеком. Политик живет с людьми, пока он работает, – как актер, который живет, пока он на сцене. Участие оппозиционного политика в выборах – это не показатель честности выборов. Это возможность собрать доказательную базу честности или нечестности выборов и настроений людей.
– Но чтобы узнать настроения людей, не обязательно идти на выборы. Разве вы не знаете, что думают люди?
– Люди сейчас при всем этом диком рейтинге Путина и волне восторгов от его внешнеполитических достижений не удовлетворены тем, что происходит в их жизни. Универсальная отговорка «зато Крым наш», она ведь не от хорошей жизни родилась. Это головокружение от успехов, это мыльный пузырь, который не отменяет того, что люди потеряны, разочарованы и не видят обратной связи с властью. Им говорят, что Крым наш, а потом они возвращаются в свой дом, видят свою неустроенность. Потерянность людей, их глобальное одиночество распространяется и на политику.
– И ваше участие в выборах поможет преодолеть это одиночество в интересах действующей власти.
– Вы вспомнили выборы Собянина, в которых участвовал Навальный, но Навального на них, как мы сейчас понимаем, изначально выводили с целью легитимизировать избрание Собянина. Кремль был уверен в заведомо невысоком проценте парня из интернета, а на случай, если процент окажется выше, всегда в запасе имелся Следственный комитет. У Турчака ситуация другая, ему не нужна легитимизация выборов. Если бы он мог безальтернативно в них участвовать, он бы с радостью на это пошел, такие вещи его просто не беспокоят. И только потому, что положено иметь кандидатов от других системных партий, ему приходится мириться с участием в этих выборах людей и из КПРФ, и из ЛДПР, и из «Справедливой России», это требование администрации президента. И есть еще я – пятая партия, «Яблоко».
– Вы сейчас говорите со мной как политик. Навальный мог бы такими словами говорить. Но вы же все-таки не только политик, вас все знают как издателя и многолетнего главного редактора газеты «Псковская губерния». И это показательно в том смысле, что вам не нужно доказывать свое место в псковской жизни – вас и так уже в регионе все знают, свое место у вас есть, и это место в заведомом меньшинстве.
– Категории меньшинства или большинства в медиа неприменимы. Это как «поэзия большинства» или «поэзия меньшинства» – глупость же.
– Ну почему. Поэзия большинства – это Стас Михайлов. И вам никогда не стать Стасом Михайловым для Пскова, вы всегда будете проигрывать Стасу Михайлову.
– Да, я не Стас Михайлов для Пскова. Да, российская политика – это попса, дешевая, наглая, громкая, бесстыжая и бесчестная. И я не Стас Михайлов. Но мне нравится, что в Чехии большинством стал не Стас Михайлов, а Вацлав Гавел. Вы скажете, что это Чехия, а я вам скажу: а это Псков. Чем мы хуже? А вдруг стану? Если изначально себя уверить, что никогда не буду Вацлавом Гавелом, то и не буду. Плохо ставить себе минимальные задачи, это ведет к минимизации мышления. Я считаю, что из интеллектуального меньшинства легко стать электоральным большинством.
– Но пока вы им не стали, сейчас – вот для среднего жителя Пскова, для аудитории Стаса Михайлова, вы свой или чужой? Вне выборов, просто в жизни.
– Если учесть, что я сам местный житель в пятом поколении, то для тех, кто знает историю Пскова, я свой. Я свой для тех людей, которые учились у моего отца и моей мамы, кого защищал мой дядя адвокат, кого воспитывала в детском саду моя бабушка. Это скрепы (к вопросу о новых мемах), которые просто так не ломаются. Я историк по образованию, я изучал средневековое зодчество Пскова, я вожу экскурсии, рассказываю людям о крепостных стенах, о церквях, о домах купцов. Для среднего жителя области я свой.
Чужие здесь как раз Турчак и люди, которые с ним пришли. Они заведомо чужие для Пскова. Псков – это ступенька в их карьере, которая превратилась в лестничный пролет, потому что они не успели перескочить в Москву или в Петербург, задержались тут. Они не принимают местных ценностей, они гости. И люди видят, что стоит напомнить этим гостям, что пора и честь знать.
– Но при этом Турчак чувствует себя в регионе вполне уверенно.
– Турчак чувствует себя хорошо везде, где есть деньги. Он изображает из себя хозяина региона, не являясь им, и никогда он им не будет.
– Чувствует себя хорошо там, где деньги, – но регион же у вас бедный, денег в нем нет.
– Регион бедный, да. Последние места в России по всем показателям. Но чем беднее регион, тем больше желающих зарабатывать именно на бюджете, бюджет же у нас главный источник зарабатывания. К развитию региона это не имеет отношения.
– Участие в выборах и тем более победа на них – это поход в систему. Я не уверен, что Никита Белых хороший пример, но если брать и его, и оппозиционных мэров, которых у нас больше, чем губернаторов, – всех же в итоге съедает система.
– Я понимаю, что любой губернатор любого региона, заинтересованный в его развитии, стремится ломать эту систему, которая антифедеративна по сути. И понимаю, что переломить ее, будучи губернатором одного региона, невозможно. Но вы знаете, мне просто очень жаль Псковскую область. Я сто раз проехал ее с запада на восток и с севера на юг, я понимаю, что это очень хорошая красивая земля с прекрасной историей. Мы больше Эстонии по площади, но выглядим при этом ужасно. Пройдет небольшое время, и будет пройдена точка невозврата, уже есть территории внутри региона, которые утрачены и которые, если их восстанавливать, потребуют огромных денег.
Мотивов делать карьеру у меня нет. Я из семьи учителей, мы всегда жили бедно, всегда умели считать деньги. Области нужна честная чистота, нужно привлекать все, что может быть привлечено, и десять раз подумать перед тем, как подписываться на какие-то траты. Вот с этим я точно справлюсь.
– А с походами к президенту, с этим омерзительным аппаратным этикетом? Президент в России – прямой начальник губернатора. Вы представляете себя на встречах с Путиным? Он вас отчитывает, а вы сидите.
– Если задача президента – развитие страны, то деятельный губернатор, стремящийся развивать свой регион, – это хороший губернатор для президента. Если у президента какие-то другие задачи, то мне с ним не сойтись. А этикет делают те, кто занимается лестью. Я ею заниматься не намерен, намерен работать без заискивания, лести и приукрашивания. Отчитывать? Я не чувствую себя человеком, стоящим на человеческой ступени ниже Путина. Почему он должен меня отчитывать?
– Хорошо, а закон?
— Какой закон?
– Любой. Мы же видели много раз, когда оппозиционные мэры, которые у нас были, каждый раз очень быстро сталкивались с уголовными делами. Вот Урлашов уже сколько сидит. И все понимают, что это просто закон так устроен, что посадить можно любого регионального руководителя, и это зависит только от его отношений с центром или силовиками. Не понравился, будешь сидеть.
– Не соглашусь. Управление регионами у нас очень регламентировано. За десять лет бюрократия создала колоссальный массив законодательных актов, регулирующих управление субъектом федерации. Эта система написана на бумаге, и если понимать ее, то нарушать закон совсем не обязательно. Возможны ли провокации? Да, конечно, они возможны при любой системе, даже в Европе с ее практикой и судами. Любые казусы возможны, я это понимаю.
Но я понимаю еще одну проблему управленцев, которые приходят к власти как альтернативные люди. Они часто бывают не готовы к управлению теми территориями, которые они получают в результате выборов, и учатся осваивать это поле – информационное, правовое, материальное – уже после прихода на должность. И начинают ломать дрова, а пока ломают, успевают наработать на десяток статей Уголовного кодекса. Это первая важная вещь. Вторая – отсутствие предшествующего опыта честного управления. Люди часто просто не выдерживают искушения. Был ты оппозиционным политиком, получал, допустим, миллион рублей в год, большего не видел. Приходишь на город или на регион и видишь миллиарды. Люди не могут устоять, им сносит крышу, они начинают воровать. Я не считаю, что каждый губернатор потенциальный преступник, который должен попасться в капкан.
– Вы сказали, что область больше Эстонии, – она еще и рядом с Эстонией, и это соседство вообще создает убийственный контраст. В Эстонии жизнь есть, в Псковской области жизни нет. Почему?
– Маленький народ всегда стремится сохранить себя. Страх потери идентичности – это мощнейший катализатор собственного отстраивания, защиты себя как общности. А у российских регионов такого механизма нет, его даже у многих национальных республик нет, он и там ослабел. В Псковской области запустить национальную идентичность невозможно, культурную – с трудом, но можно. Вообще, псковская идентичность растворена со времен взятия Пскова Москвой при Василии III, и ее восстановление – работа на поколения, семьи должны включаться, и это тоже сложно, наше общество и в этой части демотивировано в отличие от эстонцев. И еще важный момент – в Эстонии огромную роль во взыскательной бытовой культуре играет церковь, а у нас она другими вещами озабочена.
– Про Василия III интересно, конечно.
– У нас есть миф, что когда пришла Москва, она задавила Псков. Псковичи считают, что после прихода Московии, начиная с XVII века, регион пришел в упадок. На самом деле упадок у нас после Петра, он построил Петербург, и мы оказались на периферии. Идентичность размывается как раз с XVII века.
– Вы же сейчас по грани Уголовного кодекса ходите. Сепаратизм. Москве это не нравится.
– Москва может к этому по-разному относиться, но если она хочет быть последовательной, пусть отменяет федерацию. Пусть будет десять губерний, расчерченных по линейке, и пусть не будет Псковщины, Ярославщины, Смоленщины. Не будет этих опорных точек, не будет и государства. Когда теряется региональная идентичность, теряется все. Вы говорите «Москве не нравится», но Москва – это не только маленькая территория, ограниченная красной стеной. И даже внутри этой территории чудище вращает разными головами в разные стороны, и должны быть головы, в которые приходят правильные мысли о развитии регионов.
– Что за правильные мысли?
– Что унитарность рушит страну. Надо перечитывать земскую реформу государя императора Александра II, помнить, что без местного самоуправления России не существует. Сейчас на местном уровне нищета. Я знаю многих глав сельских поселений области, знаю, какие отношения между волостями (так у нас называются сельские поселения) и районами. Например, у нас никто не знает, что территориальное общественное самоуправление имеет право напрямую из бюджета получать деньги на благоустройство, то есть на лютики-цветочки, скамеечки и прочее. Прямо на уровень кварталов могут передаваться деньги. И я знаю, что люди будут тратить их чрезвычайно экономно, потому что это ведь на себя, они еще своих денег добавят.
Но в реальности у нас не существует муниципалитетов без откатов. У нас откат 10 процентов считается божеским, то есть если чиновник берет 10 процентов, то он не ворует. Реальных изменений можно достигнуть только за счет прекращения воровства, и люди сразу это поймут и поддержат, я уверен. Недавно я ездил в деревню на юге области, пять километров от белорусской границы, сотовой связи нет, только белорусские операторы работают. Совсем глушь. Ищу дом одного человека, спрашиваю местную женщину, как его найти. Она говорит: вот там в конце улицы дом в английском стиле. Я подхожу – добротный кирпичный дом, и на нем плющ до самой маковки. Человек обустроился, люди на него смотрят и хотят равняться, она с гордостью сказала: «Дом в английском стиле». Вот таких людей и надо двигать в волостные и районные депутаты и строить на них всю политику. Такие люди есть.
– А дом-то чей?
– Почтальона. Местного депутата, я к нему ездил за подписью, сам пришел, ножками. Прихожу, а он косит сено, то есть покосил и уже укладывает. Увидел меня, отложил вилы в сторону, мы сели под яблоней, и он говорит: «Вы единственный кандидат, который ко мне приехал сам, поэтому я за вас подпишусь».
В деревне нет понятия «власть» в том смысле, к которому мы привыкли, как нечто дистанцированное от образа жизни людей. Приезжаешь к главе волости – обычный сельский дом, далеко не у всех есть оргтехника, просто стол, и все. Смотришь и понимаешь: девяностые здесь заморозились, ничего не изменилось. И работает человек, он власть. Этих волостных глав на всех выборах эксплуатируют нещадно, но соглашаются не все. Если пять лет живешь без бюджета вообще, что с тобой могут сделать? Вот я сказал про ту деревню, в которой нет сотовой связи. Это самый точный показатель. Раз исчезла полностью мобильная связь, это значит, что никто не платит, некому. Посмотреть на карту покрытия любого мобильного оператора – это реальная схема расселения людей. Сотовые вышки – технические свидетели наличия потребности в коммуникации, наличия жизни.
– На меня сильное впечатление произвел репортаж в «Новой газете» как раз из псковской деревни, где люди кроют крыши старыми рекламными баннерами, такая чистая Африка. Нет чувства, что эта земля уже умерла и что, старайся или не старайся, ничего не выйдет?
– Есть чувство, что эта земля очень тяжело больна. Но у земли всегда есть ресурс самовозрождения, и это магический ресурс. Если человек начинает его чувствовать, то начинаются чудеса. На этом принципе строилось почвенничество – правда, оно потом идеологически не в ту степь ушло, но да, каждый камешек должен быть облизан и лежать на своем месте, тогда в стране будет порядок.
Война тоже разрушила в нашей области все, люди десять лет после войны в землянках жили. Но отстроились, потому что в народе не умирали искорки жизни. Люди у нас ершистые, своенравные, но именно такие и могут делать пространство под себя. Сейчас из деревень отток молодежи страшный, только летом немного оживает деревня, когда на каждой улице появляются дети, из города приехали. Я бы давал бесплатно землю людям, которые переезжают жить в сельскую местность, такие вещи надо стимулировать.
– Это сейчас у всяких модных московских людей, прежде всего почему-то рестораторов, модная теория, что надо заново колонизировать страну.
– Да видели мы уже этих колонистов, приезжают и очень быстро становятся местными, перестают быть москвичами, меняют номера на машинах на 60-й регион. А потому что хорошо жить в своем доме. Небо свое, лес свой, река своя. Гены просыпаются. Чтобы людям здесь нормально жилось, каких-то особых вещей не нужно – нужно беречь систему здравоохранения, которая почти разрушена (школу восстановить трудно, но можно, а больницу почти никак). Кроме здравоохранения, еще дороги и транспорт, а что еще? С питанием проблем нет, люди, когда они оседают на земле, быстро учатся себя кормить. Труд создал кое-кого из кое-кого, да? Вот и из московского сноба труд делает хорошего человека. Пусть все едут, будут скобарями. Это может показаться чудом, но что такое чудо? Это воплощение мечты.
– Мечта есть не у всех.
– На личном уровне люди стараются сохранять мечту, но с государством это никак не связано. От государства люди добра не ждут, оно только дойная корова и каратель – это очень опасный образ. Для такого государства даже сена накосить не захочется, люди не чувствуют его своим. Да, один регион не переиначишь, но вещи, которые можно исправить, есть: надо выстроить баланс, чтобы заработала энергия народа. Политика «от земли» – это лучший воспитатель народа. Появляются самородки и говорят: дайте нам, мы сами сделаем, только не мешайте. И вот за это можно биться.
Лев Шлосберг: «Люди потеряны, разочарованы и не видят обратной связи с властью»
Олег Кашин
В Псковском областном собрании есть депутат, выступления которого любят расшаривать в социальных сетях люди либеральных взглядов, которые могут вообще ничего не знать о Пскове, но которым нравится, что где-то в России есть местный депутат, произносящий такие речи, которых никогда не услышишь в Госдуме. 30 июля Льву Шлосбергу исполнится 51 год, и в этот день закончится сбор подписей муниципальных депутатов для выдвижения в губернаторы Псковской области. Шлосберг, скорее всего, подписей не соберет, и он уже обратился к губернатору Андрею Турчаку (уроженцу Петербурга и сыну друга Владимира Путина), обвиняя его в том, что областные власти целенаправленно срывают выдвижение Шлосберга в губернаторы. Мы поговорили со Львом Шлосбергом не только о выборах, но и об идентичности – региональной, которую Псковская область, как и многие российские регионы, стремительно утрачивает, и персональной, потому что провинциальный либеральный интеллигент в России стал настолько исчезающим видом, что вообще непонятно, как ему удалось выжить у себя в Пскове.
– Корректно ли уже сейчас говорить о вашем невыдвижении в губернаторы Псковской области и о том, что вам не удалось собрать муниципальные подписи? Или еще есть какая-то надежда на то, что вы станете кандидатом?
– Сбор подписей в поддержку выдвижения продолжается до 30 июля, то есть, как вы видите, есть еще немногим больше недели. Я продолжаю сбор подписей и буду бороться за свой выход на выборы. Юридически событие, о котором вы говорите, состоится после 30 июля.
– Хорошо, но если вы все-таки станете кандидатом, это ведь тоже такая ловушка. Станете таким Навальным на выборах Собянина, чтобы набрать свои проценты, проиграть и показать, что выборы были честные. Так?
– Сейчас любой демократический оппозиционный политик, идя на выборы, решает для себя эту дилемму. Она оптимального решения не имеет, поэтому каждый решает ее сам. Да, сам факт нашего участия в этих выборах способствует легитимизации даже не самих выборов, а системы в целом. Хочешь не хочешь, но признавать это нужно. Для себя я решаю эту дилемму так: в любом случае есть аудитория, есть люди, которые связывают свои политические взгляды, убеждения, симпатии с моей деятельностью. Нельзя бросать этих людей. Один раз бросишь, другой не соберешь. Если ты сейчас не собрал свой народ, то в следующий раз у тебя может просто не быть народа. Поэтому надо выходить к людям, разговаривать, показывать, что ты не сломался, не опустил руки и хвост и что настанет день, когда мы победим. И что если сейчас не бороться, то такой день может вообще не настать, люди решат, что борьба закончена, и не будут больше связывать свои надежды с конкретным человеком. Политик живет с людьми, пока он работает, – как актер, который живет, пока он на сцене. Участие оппозиционного политика в выборах – это не показатель честности выборов. Это возможность собрать доказательную базу честности или нечестности выборов и настроений людей.
– Но чтобы узнать настроения людей, не обязательно идти на выборы. Разве вы не знаете, что думают люди?
– Люди сейчас при всем этом диком рейтинге Путина и волне восторгов от его внешнеполитических достижений не удовлетворены тем, что происходит в их жизни. Универсальная отговорка «зато Крым наш», она ведь не от хорошей жизни родилась. Это головокружение от успехов, это мыльный пузырь, который не отменяет того, что люди потеряны, разочарованы и не видят обратной связи с властью. Им говорят, что Крым наш, а потом они возвращаются в свой дом, видят свою неустроенность. Потерянность людей, их глобальное одиночество распространяется и на политику.
– И ваше участие в выборах поможет преодолеть это одиночество в интересах действующей власти.
– Вы вспомнили выборы Собянина, в которых участвовал Навальный, но Навального на них, как мы сейчас понимаем, изначально выводили с целью легитимизировать избрание Собянина. Кремль был уверен в заведомо невысоком проценте парня из интернета, а на случай, если процент окажется выше, всегда в запасе имелся Следственный комитет. У Турчака ситуация другая, ему не нужна легитимизация выборов. Если бы он мог безальтернативно в них участвовать, он бы с радостью на это пошел, такие вещи его просто не беспокоят. И только потому, что положено иметь кандидатов от других системных партий, ему приходится мириться с участием в этих выборах людей и из КПРФ, и из ЛДПР, и из «Справедливой России», это требование администрации президента. И есть еще я – пятая партия, «Яблоко».
– Вы сейчас говорите со мной как политик. Навальный мог бы такими словами говорить. Но вы же все-таки не только политик, вас все знают как издателя и многолетнего главного редактора газеты «Псковская губерния». И это показательно в том смысле, что вам не нужно доказывать свое место в псковской жизни – вас и так уже в регионе все знают, свое место у вас есть, и это место в заведомом меньшинстве.
– Категории меньшинства или большинства в медиа неприменимы. Это как «поэзия большинства» или «поэзия меньшинства» – глупость же.
– Ну почему. Поэзия большинства – это Стас Михайлов. И вам никогда не стать Стасом Михайловым для Пскова, вы всегда будете проигрывать Стасу Михайлову.
– Да, я не Стас Михайлов для Пскова. Да, российская политика – это попса, дешевая, наглая, громкая, бесстыжая и бесчестная. И я не Стас Михайлов. Но мне нравится, что в Чехии большинством стал не Стас Михайлов, а Вацлав Гавел. Вы скажете, что это Чехия, а я вам скажу: а это Псков. Чем мы хуже? А вдруг стану? Если изначально себя уверить, что никогда не буду Вацлавом Гавелом, то и не буду. Плохо ставить себе минимальные задачи, это ведет к минимизации мышления. Я считаю, что из интеллектуального меньшинства легко стать электоральным большинством.
– Но пока вы им не стали, сейчас – вот для среднего жителя Пскова, для аудитории Стаса Михайлова, вы свой или чужой? Вне выборов, просто в жизни.
– Если учесть, что я сам местный житель в пятом поколении, то для тех, кто знает историю Пскова, я свой. Я свой для тех людей, которые учились у моего отца и моей мамы, кого защищал мой дядя адвокат, кого воспитывала в детском саду моя бабушка. Это скрепы (к вопросу о новых мемах), которые просто так не ломаются. Я историк по образованию, я изучал средневековое зодчество Пскова, я вожу экскурсии, рассказываю людям о крепостных стенах, о церквях, о домах купцов. Для среднего жителя области я свой.
Чужие здесь как раз Турчак и люди, которые с ним пришли. Они заведомо чужие для Пскова. Псков – это ступенька в их карьере, которая превратилась в лестничный пролет, потому что они не успели перескочить в Москву или в Петербург, задержались тут. Они не принимают местных ценностей, они гости. И люди видят, что стоит напомнить этим гостям, что пора и честь знать.
– Но при этом Турчак чувствует себя в регионе вполне уверенно.
– Турчак чувствует себя хорошо везде, где есть деньги. Он изображает из себя хозяина региона, не являясь им, и никогда он им не будет.
– Чувствует себя хорошо там, где деньги, – но регион же у вас бедный, денег в нем нет.
– Регион бедный, да. Последние места в России по всем показателям. Но чем беднее регион, тем больше желающих зарабатывать именно на бюджете, бюджет же у нас главный источник зарабатывания. К развитию региона это не имеет отношения.
– Участие в выборах и тем более победа на них – это поход в систему. Я не уверен, что Никита Белых хороший пример, но если брать и его, и оппозиционных мэров, которых у нас больше, чем губернаторов, – всех же в итоге съедает система.
– Я понимаю, что любой губернатор любого региона, заинтересованный в его развитии, стремится ломать эту систему, которая антифедеративна по сути. И понимаю, что переломить ее, будучи губернатором одного региона, невозможно. Но вы знаете, мне просто очень жаль Псковскую область. Я сто раз проехал ее с запада на восток и с севера на юг, я понимаю, что это очень хорошая красивая земля с прекрасной историей. Мы больше Эстонии по площади, но выглядим при этом ужасно. Пройдет небольшое время, и будет пройдена точка невозврата, уже есть территории внутри региона, которые утрачены и которые, если их восстанавливать, потребуют огромных денег.
Мотивов делать карьеру у меня нет. Я из семьи учителей, мы всегда жили бедно, всегда умели считать деньги. Области нужна честная чистота, нужно привлекать все, что может быть привлечено, и десять раз подумать перед тем, как подписываться на какие-то траты. Вот с этим я точно справлюсь.
– А с походами к президенту, с этим омерзительным аппаратным этикетом? Президент в России – прямой начальник губернатора. Вы представляете себя на встречах с Путиным? Он вас отчитывает, а вы сидите.
– Если задача президента – развитие страны, то деятельный губернатор, стремящийся развивать свой регион, – это хороший губернатор для президента. Если у президента какие-то другие задачи, то мне с ним не сойтись. А этикет делают те, кто занимается лестью. Я ею заниматься не намерен, намерен работать без заискивания, лести и приукрашивания. Отчитывать? Я не чувствую себя человеком, стоящим на человеческой ступени ниже Путина. Почему он должен меня отчитывать?
– Хорошо, а закон?
— Какой закон?
– Любой. Мы же видели много раз, когда оппозиционные мэры, которые у нас были, каждый раз очень быстро сталкивались с уголовными делами. Вот Урлашов уже сколько сидит. И все понимают, что это просто закон так устроен, что посадить можно любого регионального руководителя, и это зависит только от его отношений с центром или силовиками. Не понравился, будешь сидеть.
– Не соглашусь. Управление регионами у нас очень регламентировано. За десять лет бюрократия создала колоссальный массив законодательных актов, регулирующих управление субъектом федерации. Эта система написана на бумаге, и если понимать ее, то нарушать закон совсем не обязательно. Возможны ли провокации? Да, конечно, они возможны при любой системе, даже в Европе с ее практикой и судами. Любые казусы возможны, я это понимаю.
Но я понимаю еще одну проблему управленцев, которые приходят к власти как альтернативные люди. Они часто бывают не готовы к управлению теми территориями, которые они получают в результате выборов, и учатся осваивать это поле – информационное, правовое, материальное – уже после прихода на должность. И начинают ломать дрова, а пока ломают, успевают наработать на десяток статей Уголовного кодекса. Это первая важная вещь. Вторая – отсутствие предшествующего опыта честного управления. Люди часто просто не выдерживают искушения. Был ты оппозиционным политиком, получал, допустим, миллион рублей в год, большего не видел. Приходишь на город или на регион и видишь миллиарды. Люди не могут устоять, им сносит крышу, они начинают воровать. Я не считаю, что каждый губернатор потенциальный преступник, который должен попасться в капкан.
– Вы сказали, что область больше Эстонии, – она еще и рядом с Эстонией, и это соседство вообще создает убийственный контраст. В Эстонии жизнь есть, в Псковской области жизни нет. Почему?
– Маленький народ всегда стремится сохранить себя. Страх потери идентичности – это мощнейший катализатор собственного отстраивания, защиты себя как общности. А у российских регионов такого механизма нет, его даже у многих национальных республик нет, он и там ослабел. В Псковской области запустить национальную идентичность невозможно, культурную – с трудом, но можно. Вообще, псковская идентичность растворена со времен взятия Пскова Москвой при Василии III, и ее восстановление – работа на поколения, семьи должны включаться, и это тоже сложно, наше общество и в этой части демотивировано в отличие от эстонцев. И еще важный момент – в Эстонии огромную роль во взыскательной бытовой культуре играет церковь, а у нас она другими вещами озабочена.
– Про Василия III интересно, конечно.
– У нас есть миф, что когда пришла Москва, она задавила Псков. Псковичи считают, что после прихода Московии, начиная с XVII века, регион пришел в упадок. На самом деле упадок у нас после Петра, он построил Петербург, и мы оказались на периферии. Идентичность размывается как раз с XVII века.
– Вы же сейчас по грани Уголовного кодекса ходите. Сепаратизм. Москве это не нравится.
– Москва может к этому по-разному относиться, но если она хочет быть последовательной, пусть отменяет федерацию. Пусть будет десять губерний, расчерченных по линейке, и пусть не будет Псковщины, Ярославщины, Смоленщины. Не будет этих опорных точек, не будет и государства. Когда теряется региональная идентичность, теряется все. Вы говорите «Москве не нравится», но Москва – это не только маленькая территория, ограниченная красной стеной. И даже внутри этой территории чудище вращает разными головами в разные стороны, и должны быть головы, в которые приходят правильные мысли о развитии регионов.
– Что за правильные мысли?
– Что унитарность рушит страну. Надо перечитывать земскую реформу государя императора Александра II, помнить, что без местного самоуправления России не существует. Сейчас на местном уровне нищета. Я знаю многих глав сельских поселений области, знаю, какие отношения между волостями (так у нас называются сельские поселения) и районами. Например, у нас никто не знает, что территориальное общественное самоуправление имеет право напрямую из бюджета получать деньги на благоустройство, то есть на лютики-цветочки, скамеечки и прочее. Прямо на уровень кварталов могут передаваться деньги. И я знаю, что люди будут тратить их чрезвычайно экономно, потому что это ведь на себя, они еще своих денег добавят.
Но в реальности у нас не существует муниципалитетов без откатов. У нас откат 10 процентов считается божеским, то есть если чиновник берет 10 процентов, то он не ворует. Реальных изменений можно достигнуть только за счет прекращения воровства, и люди сразу это поймут и поддержат, я уверен. Недавно я ездил в деревню на юге области, пять километров от белорусской границы, сотовой связи нет, только белорусские операторы работают. Совсем глушь. Ищу дом одного человека, спрашиваю местную женщину, как его найти. Она говорит: вот там в конце улицы дом в английском стиле. Я подхожу – добротный кирпичный дом, и на нем плющ до самой маковки. Человек обустроился, люди на него смотрят и хотят равняться, она с гордостью сказала: «Дом в английском стиле». Вот таких людей и надо двигать в волостные и районные депутаты и строить на них всю политику. Такие люди есть.
– А дом-то чей?
– Почтальона. Местного депутата, я к нему ездил за подписью, сам пришел, ножками. Прихожу, а он косит сено, то есть покосил и уже укладывает. Увидел меня, отложил вилы в сторону, мы сели под яблоней, и он говорит: «Вы единственный кандидат, который ко мне приехал сам, поэтому я за вас подпишусь».
В деревне нет понятия «власть» в том смысле, к которому мы привыкли, как нечто дистанцированное от образа жизни людей. Приезжаешь к главе волости – обычный сельский дом, далеко не у всех есть оргтехника, просто стол, и все. Смотришь и понимаешь: девяностые здесь заморозились, ничего не изменилось. И работает человек, он власть. Этих волостных глав на всех выборах эксплуатируют нещадно, но соглашаются не все. Если пять лет живешь без бюджета вообще, что с тобой могут сделать? Вот я сказал про ту деревню, в которой нет сотовой связи. Это самый точный показатель. Раз исчезла полностью мобильная связь, это значит, что никто не платит, некому. Посмотреть на карту покрытия любого мобильного оператора – это реальная схема расселения людей. Сотовые вышки – технические свидетели наличия потребности в коммуникации, наличия жизни.
– На меня сильное впечатление произвел репортаж в «Новой газете» как раз из псковской деревни, где люди кроют крыши старыми рекламными баннерами, такая чистая Африка. Нет чувства, что эта земля уже умерла и что, старайся или не старайся, ничего не выйдет?
– Есть чувство, что эта земля очень тяжело больна. Но у земли всегда есть ресурс самовозрождения, и это магический ресурс. Если человек начинает его чувствовать, то начинаются чудеса. На этом принципе строилось почвенничество – правда, оно потом идеологически не в ту степь ушло, но да, каждый камешек должен быть облизан и лежать на своем месте, тогда в стране будет порядок.
Война тоже разрушила в нашей области все, люди десять лет после войны в землянках жили. Но отстроились, потому что в народе не умирали искорки жизни. Люди у нас ершистые, своенравные, но именно такие и могут делать пространство под себя. Сейчас из деревень отток молодежи страшный, только летом немного оживает деревня, когда на каждой улице появляются дети, из города приехали. Я бы давал бесплатно землю людям, которые переезжают жить в сельскую местность, такие вещи надо стимулировать.
– Это сейчас у всяких модных московских людей, прежде всего почему-то рестораторов, модная теория, что надо заново колонизировать страну.
– Да видели мы уже этих колонистов, приезжают и очень быстро становятся местными, перестают быть москвичами, меняют номера на машинах на 60-й регион. А потому что хорошо жить в своем доме. Небо свое, лес свой, река своя. Гены просыпаются. Чтобы людям здесь нормально жилось, каких-то особых вещей не нужно – нужно беречь систему здравоохранения, которая почти разрушена (школу восстановить трудно, но можно, а больницу почти никак). Кроме здравоохранения, еще дороги и транспорт, а что еще? С питанием проблем нет, люди, когда они оседают на земле, быстро учатся себя кормить. Труд создал кое-кого из кое-кого, да? Вот и из московского сноба труд делает хорошего человека. Пусть все едут, будут скобарями. Это может показаться чудом, но что такое чудо? Это воплощение мечты.
– Мечта есть не у всех.
– На личном уровне люди стараются сохранять мечту, но с государством это никак не связано. От государства люди добра не ждут, оно только дойная корова и каратель – это очень опасный образ. Для такого государства даже сена накосить не захочется, люди не чувствуют его своим. Да, один регион не переиначишь, но вещи, которые можно исправить, есть: надо выстроить баланс, чтобы заработала энергия народа. Политика «от земли» – это лучший воспитатель народа. Появляются самородки и говорят: дайте нам, мы сами сделаем, только не мешайте. И вот за это можно биться.
